Философские и культурологические основания русской школы

Центр развития русского языка

Протокол семинара

«Философские и культурологические

основания Русской школы». 

Дата проведения семинара: 14.05.2001

Время проведения семинара: 17.00 – 20.00

Ведущие:

С. Галушкин - советник директора «Центра Развития Русского Языка»,

Т. Ковалева - экспертом образовательных программ .

Докладчики: В. Розин, Г. Чистяков, О. Генисаретский.

Приглашенные эксперты: Б. Межуев, М. Кукушкин, Е. Никулин, А. Пентин.

Галушкин. Меня зовут Степан Галушкин, я являюсь советником директора «Центра Развития Русского Языка». Сейчас у нас в Центре обсуждается вопрос об исследовании, которое позволило бы определить политику деятельности Центра в образовательном направлении; по отношению к сфере образования, к тому вкладу, который мог бы внести Центр в этом направлении. Этот семинар - одно из первых мероприятий в этом исследовательском залоге.

Ковалева. Ковалева Татьяна, в «Центре Развития Русского Языка» являюсь экспертом образовательных программ. В отделе - рамках Центра - одна из программ связана с программой становления школы в Русском мире. Поэтому «русская школа» в названии нашего семинара –– это русская школа в контексте школы в Русском Мире. Мы это проговаривали с каждым из вас предварительно. Предполагается, что будет серия таких семинаров, потом, возможно, круглый стол, чтобы подойти впрямую к пониманию концептуальных основ моделирования школы в Русском Мире.

Но пока это первый семинар. Мы начинаем пока с самого-самого общего рамочного контекста. Это очень важно, потому что прежде чем начинать заниматься моделированием школы в Русском Мире, важно понять, что такое философия русскоязычия, потому что пока концепт Русского Мира схватывается через русскоязычие. То есть Русский Мир как русскоязычный мир. Хотя само это может являться гипотезой. Русский Мир может быть помыслен не через русский язык, а через что-то еще.

Но если мы принимаем эту гипотезу (Русский мир как русскоязычный), то интересен вопрос проблематики такого уровня: что является таким ценным в этом русскоязычном мире, что воспроизводится из века в век, из диаспоры в диаспору, что мыслится людьми о диаспорах как наиболее ценное, когда они обсуждают какие-то вопросы образования в самом широком контексте?

Круг этих вопросов мы и хотели сегодня поставить. Мы говорили докладчикам, что это не статус завершенного доклада, а это скорее интуиции, направления к размышлению. Тема – философские и культурологические основания Русской школы как школы в Русском Мире. Мы хотели бы сегодня обменяться точками зрения. Если нет вопросов относительно установки, то я несколько слов скажу по регламенту.

Галушкин. У меня есть дополнение. Оно заключается в том, что мы специально подчеркиваем исследовательский залог данного мероприятия. Задача больше в постановке вопроса, а не в совершении выводов. Надо понимать, что пока жанр нашей работы, на наш взгляд, не должен принципиально иметь никакого отношения к тому, что сейчас происходит в сфере образования, в системе образования и т.д., пока мы не разберемся с принципиальными вопросами.

Ковалева. Теперь по регламенту. Мы немного с опозданием начинаем, но, тем не менее, постараемся успеть. У нас будет три сообщения базовых. Вадим Маркович Розин – первое сообщение, потом Георгий Петрович Чистяков, и потом Олег Игоревич Генисаретский. На каждое из выступлений мы ориентировочно отводили 30-40 минут – это сообщение и первичные вопросы на уточнение. Потом мы сделали кофе-паузу. После этого еще полтора-два часа на обмен развернутыми репликами по сообщению. У нас официально восемь участников, и еще присутствуют гости. Мы хотели бы, чтобы каждый из участников мог сделать какую-то развернутую реплику в контексте сообщений.

Розин. Я бы начал с такой преамбулы. Был такой интересный случай. У меня есть знакомая, она волею судеб оказалась в Америке полтора года тому назад для того, чтобы там пробивать свой проект и изучать английский язык – она его не знала. И вот в конце года, т.е. через год обучения, она увидела в журнале конкурс поэзии на английском языке. Она решила поучаствовать и потренироваться, и выиграла первое место.

И вот я думаю, возможно ли было бы такое в России? По отношению к английскому языку в Америке возможно – это реальный факт. А возможно ли это в отношении русского языка, языка былин, языка Пушкина, Тютчева, языка, связанного с хозяйственной деятельностью и т.д.

Я хочу обратить внимание на то, что в странах СНГ сталкиваются сейчас с такой проблемой: когда пытаются перевести делопроизводство на национальные языки – казахский язык, украинский даже – то выясняется, что это делопроизводство практически невозможно построить. Нет многих терминов, сама структура языка не допускает такого. Оказывается, построить делопроизводство или организовать технические и научные проекты на национальных языках невозможно. А на русском языке это прекрасно работало.

Еще один пример, экзотический. В начале 70-го года одна моя приятельница по поручению партийных органов занималась изучением матерного языка. Она показала, что большой объем этого языка – это некие кальки с тюркских, татарских языков. И там они обозначали вполне обычные вещи. Возникает вопрос: в чем же дело? Тут культурологический момент. Это отношение к татарину, который в тот период всегда рассматривался в русской культуре как поганый.

Мое первое замечание очень простое: язык - это не только словарь, не только грамматика, не только средство коммуникации, но и средство делопроизводства, научного общения и даже отношения к другим этносам и народам. Это первый момент.

Теперь второе. Если берешь формально некоторые словари, то там написано, что русский язык – это язык русских. Дальше, когда смотришь, что такое русские, то дается два основных ответа. Один – русские это нация; другой – русские представляют собой этнос или этническую общность. Если мы начинаем проблематизировать оба эти тезиса, то выясняется, что здесь все довольно сложно.

Есть серьезная интересная книга Касьяновой «О русском национальном характере». Значительную часть своей книги она посвящает тезису о том, что русские как нация не состоялись, и разбирает причину этого. Она говорит: «Будем исходить из положения, что в современном своем состоянии общество, по-видимому, не представляет собой сложившейся нации. Государство заимствованной формы, границы которого к тому же не совпадают с границами этнической общности и включают в себя много других, в том числе и совершенно неродственных этнических образований, извне скрепляют это общество и как-то справляются с теми функциями, которые как-то вытекают из его природы». И дальше она говорит, что эти функции выполняют не очень хорошо. Потом, разъясняя эту ситуацию, она говорит: «Практика, по-видимому, показывает, что общественное сознание справляется со своими задачами, возникающими в период становления нации более или менее успешно, когда ему удается разрешить проблемы объединения локальных культур в одну общую культуру. Ядром консолидации является при этом комплекс идей достаточно общих, чтобы соответствовать всем объединяемым культурам, и в то же время достаточно конкретным, чтобы учитывать специфику именно данного ареала культуры». И дальше она говорит: «В России этот процесс был затруднен тем, что ее образованные слои постоянно находились в сфере сильного влияния западноевропейской культуры, видели в деятелях ее естественных лидеров и были склонны перенимать готовые идеи и способы мышления, недооценивая особенность своего ареала культуры. Это обстоятельство привело к тому, что попытка русской интеллигенции выработать приемлемый для всего общества комплекс идей, на основе которого могла бы сложиться нация, окончился неудачно». Далее она ведет анализ, где довольно убедительно, на мой взгляд, показывает, что русские как нация по сути дела не сложились и даже не могли бы успеть сложиться. Потому что первая попытка относится к тридцатым и сороковым годам прошлого столетия, но это было только начало. Процесс был запущен, но в дальнейшем в значительной мере сорван. Заново он начинает обсуждаться только сегодня. Это по поводу нации.

Теперь по поводу этноса и этнической общности. Здесь тоже очень сложно. Этническую общность можно определять такими характеристиками, как кровно-родовые связи, образ жизни, язык, территориальные моменты. С этим тоже довольно сложно, потому что ни один из этих параметров не работает.

У меня сохранилась Народная энциклопедия 1910 года. Достаточно прочесть, чтобы понять, какие тут проблемы. Тут описывается население России и говорится: «Славяне, пришедшие в лесную область со знаниями, полученными от варягов и греков, стали покорять финские племена. Многие финские племена через посредство славян крестились и приняли православие и все их обычаи. Многие из финнов забыли свое происхождение и считают себя русскими». И дальше там показывают, что очень много народов, которые населяли территорию, стали считать себя русскими. О существовании этих племен напоминает только облик и название нескольких местностей и городов, как, например Кинешма, Нерехта, Москва, которые по-русски ничего не значат, а на финском языке имеют значения.

Эта ситуация была характерна для очень многих этносов, которые вошли в состав так называемых русских. Но не только это. Не так просто разобраться со славянами. В этой книге обсуждается, что такое славяне: «Славяне включают великороссов, белороссов и малороссов». С точки зрения этого этапа – 1910 года – это все один этнос. Обсуждаются какие-то характеристики, связанные с некоторыми разграничениями. Но все-таки это один этнос, и говорить, что есть русский этнос в отличие от украинского или белорусского, на этом уровне было невозможно.

Есть другой способ обсуждения этноса, когда начинают обсуждать некие специфицирующие черты этноса. Это целая традиция, которая идет чуть ли не от Карамзина. Когда Карамзин писал «Историю государства Российского» и обсуждал, что происходило во времена царствования Ивана Грозного, он упоминал о том, что характерно для русского народа. Он говорил, что если одни народы создали науки, вторые промышленность, третьи управление, то для русского народа характерны, прежде всего, христианская вера и терпение. Терпение как основная черта.

Если мы посмотрим современные исследования, то окажется, что эта ситуация тоже обсуждается. Касьянова в своей книги пытается выделить какую-ту характеристику, которая схватывает русский этнос. Например, она пишет: «Чем хуже был бы удел, когда б ты менее терпел» – восклицает поэт. Это поистине вершина непонимания. Терпение для нас не способ достигнуть лучшего удела, ибо в нашей культуре терпение посредством воздержания, самоограничения, постоянными жертвами собой в пользу другого, других, мира вообще, - это принципиальная ценность. Без этого не было бы личности. Но какой в этом смысл? Зачем Миколка хочет страданий? По-видимому, для того, чтобы выработать в себе личность. Мужественная душа инстинктивно ищет жертвы, случая пострадать и духовно крепнет в испытании. Желание пострадать в нашем человеке есть желание самоактуализации». Она пытается сказать, что это такая сущностная черта российского этноса.

Довольно известный наш социальный философ Федотова в книге «Анархия и порядок», которая вышла в 2000 году, пишет: «Здесь возникает вопрос о культурных предпосылках модернизации, о необходимости понимания характера народа, живущего в условиях отсутствия срединной культуры. Выставим гипотезу, что русский - может быть, шире: славянский - архетип включает в себя душевность и наличие святынь». Дальше она характеризует, что такое душевность и что такое святыни.

Наконец, этнографический том Народной энциклопедии в значительной степени посвящен попытке охарактеризовать все черты великорусского народа: «Великоросс соединяет свойственную славянину любовь к земледелию с предприимчивостью и сметливостью торговца и промышленника. Сыны лесов, создавших свою культуру в лесной области, они до сих пор предпочитают жить в деревянных бревенчатых избах. Великоросс религиозен и любит соблюдать обряды своей религии. Украшением в его селениях и городах является церковь. Климат суровый создал в нем какую-то смесь грубости с добродушием, доброты с бесчувственностью. Он умеет терпеть и страдать. Ни один народ не смотрит на смерть с таким спокойствием как русский крестьянин, и ни один солдат не умирает так храбро, как наш. Но вместе с этим русский человек не любит войны. Житель однообразной по природе равнины, он переносит все свое внимание на человека, любит разбираться в движениях собственной и чужой души.

Наиболее многочисленный из них народ – великороссы - с самого начала своего существования жили среди разных народов и благодаря своему более высокому развитию содействовали их обрусению. Англичанин везде и всегда хочет быть англичанином, русский же среди французов хочет быть французом, и киргизом среди киргизов. От других славянских народов великоросс отличается большой общительностью. Он скоро сходится с людьми, любит делиться с ними своими впечатлениями. Работу он всегда перебрасывает словами» и т.д.

Это целый план анализа, когда русский этнос пытаются охарактеризовать таким набором признаков. Но несмотря на некие общие вещи, этот подход сложен тем, что разные исследователи совершенно по-разному выделяют разные наборы. И потом, все эти вещи достаточно неоперациональны – они держатся просто на культурном понимании ситуации.

Теперь следующий тезис – один из основных моих тезисов. Мне кажется, что и русский язык, и русский этнос - это продукт вовсе не российского этнического сообщества, а Российской Империи и российской культуры. То есть, я предлагаю посмотреть на это по-другому. Так же, как мы отвечаем на вопрос: от кого произошел человек? Человек произошел не от обезьяны, обезьяна – это есть лишь субстрат. Тело человека действительно произошло от тела обезьяны. Но человек – это новообразование. Это то, что возникло, с одной стороны, в связи с развитием семиотических систем, с другой стороны,  властно-социальных отношений. Именно семиотические структуры и властно-социальные отношения как бы переструктурируют биологическую основу обезьяны, и в результате она трансформируется.

Если применять этот же ход, то русский язык, так же, как русский этнос, это продукт Российской Империи и российской культуры. И возвращаюсь к своей преамбуле, когда я говорил, что язык - это средство не только коммуникации и общения. Язык, например, также является средством идеологии и социальных институтов, включая политику. Язык – это более широкое понятие. Это семиотические системы, включающие различные схемы, а также литературу, искусство и науки, которые связаны с обеспечением, системы управления и т.д.

И еще важный момент. Язык – это то, что складывается в системе образования. Можно показать, что русский язык начал формироваться тогда, когда начало широко ставиться обучение русскому языку, литературе, истории. Этот первый тезис в том, что мы должны рассматривать эти структуры – семиотические системы, системы идеологии и социальные институты, властные отношения, системы образования. Именно это все и сделало русский язык русским языком, а также этнос славянский превратило в частности в русский этнос.

Следующий тезис: русский в этом смысле не только человек, сформировавшийся в этом поле, я подчеркиваю, именно в этом поле, которое формировало и этнос, и русский язык, но также человек самоопределяющий себя, концептуализирующий себя как русский.

Таким образом, когда мы говорим о русском, мне кажется, тут два момента. Во-первых, это тот человек, который вырос в некой среде - языковой, социальной и т.д. Во-вторых, человек, самоопределяющий себя как русский.

В этом смысле характерно, что когда начинаются какие-то катаклизмы, сразу обнаруживается этот момент – самоопределял человек себя как русский или не самоопределял. Касьянова приводит один любопытный пример. Она показывает, что, когда началась революция 1917 года, то масса русских, которые по крови были русским, говорили, что они будут с кем угодно, хоть с немцами, лишь бы им дали землю. То есть, они себя вообще не самоопределяли как русские.

В характеристику русского, мне кажется, обязательно входит момент самоопределения. Что значит самоопределять себя? Это значит создавать некий образ и в связи с этим задавать формирование собственной личности, задавать направление формирования определенного типа реальности. А это предопределяет постановку целей, интерпретацию собственной жизни, энергию человека, источники энергии и т.д. Концептуализировать себя как русского, это началось с Герцена, с Грановского, с Анненского, с Чаадаева, потому что они начали этот разговор и способствовали созданию первых концептуальных моделей, где человек мог себя определять именно как русский.

И теперь последний фрагмент. Русские вне России. Здесь бы я предложил несколько моделей. Потому что здесь нет одной ситуации – их несколько.

Первая модель (чтобы операционально было, я буду называть их) – Троянский конь. Это особая ситуация, например, старообрядцы и другие секты за рубежом. По отношению к России, можно привести пример немцев-менонитов. В свое время Екатерина II пригласила в Россию религиозные секты, которые подвергались гонению в Германии. Они получили в России колоссальные блага: 50 сотен, большие выпасы, освобождение от налогов. Довольно быстро они скупили огромные земли и территории, поэтому я их и называю Троянский конь.

Для меня здесь важно другое. Это был особый тип культуры – культура эзотерического типа. Это культура, которая организует себя в такой космос. Это некий особо выраженный тип культуры, существующий за счет особых механизмов воспроизводства и жизни. В частности, такой механизм как изоляция. Это своеобразный монстр.

По отношению к этой модели, язык это, с одной стороны, язык внешнего общения, с другой стороны, язык внутреннего общения. То есть совершенно разный.

Вторую модель можно назвать Кентавр. Это двойная культура. Примером этому являются русские в Канаде, русские в Америке и в других странах. Здесь на что надо обратить внимание? Когда россиянин, русский, попадает в другую культуру, то он начинает жить, прежде всего, ориентируясь на ту культуру. А что происходит с собственной культурой? Собственная культура теряет горизонт социо-культурного измерения. На это я хочу обратить внимание. Многие связи - живые связи - которые раньше обеспечивали функционирование человека, языка и т.д., они обрезаются. Эмиграция приводит к потере социо-культурного измерения.

Что это означает? Это означает, что «русская жизнь», русское существование в другой культуре, связанное с общением, с искусством и прочими вещами, становится, прежде всего, сферой реализации блокированных желаний, начиная от идеалов, кончая бытовыми. Эта сфера жизни теперь как бы деформируется, она функционально разворачивается в связи с новым образом жизни в другой культуре. Прежде всего, она становится сферой реализации.

Я в своих работах ввожу понятие «сфера реализации», показывая, что искусство, общение и другие семиотические системы образуют полноценную сферу реализации, поскольку помимо своих самостоятельных задач, связанных с общением или с эстетическими переживаниями, они обеспечивают реализацию больших массивов блокированных желаний.

В данном случае такая «русская жизнь» становится сферой реализации блокированных желаний, начиная от тех идеалов, которые сформировались на родине, кончая бытовыми проблемами. Но целость жизни все-таки задается новой культурой, например американской, канадской и т.д. И здесь язык будет, прежде всего, языком внутреннего общения и языком реализации.

Здесь подпункт. Следующее поколение эмигрантов - это уже другие люди. Здесь «русская жизнь» становится областью символической жизни, типа чтения литературы или слушания музыки. Она еще трансформируется и меняет свои функции. И язык тогда выступает как средство эстетической реализации, общения и прочее. То есть, это уже всего лишь сфера символической жизни. И как сфера символической жизни она может обеспечивать и реализацию блокированных желаний, и другие вещи.

Следующую модель я назвал Чужие близнецы. Это как раз та самая модель, которая характерна для СНГ. Например, русские на Украине. Я называю «близнецы», потому что русские и украинцы принадлежат одной социалистической модели жизни и культуры и когда начинается запрет на русский язык и на культурную жизнь российскую, то это действительно близнецы, но которые становятся как бы чужими.

Здесь характерно выключение из социальной жизни русскоязычного населения за счет запрета языка, СМИ и прочего. То же самое в Прибалтике.

Это ведет к двум вещам. С одной стороны, к блокированию большой области желаний, с другой стороны, это становится условием политической и социальной борьбы. Язык и русская культура становятся средством социальной и политической борьбы, самоопределения, отстаивания своих прав и т.д. Здесь две основные функции. Реализационная и то, что связано с особым характером социальной жизни и борьбы, которая начинает здесь разворачиваться.

И последнюю модель я назвал моделью Самоопределения. Это модель, характерная для человека, который может быть даже и русского языка не знает, но почему-то начинает вдруг осознавать себя русским. Как это произошло лично со мной, когда я в какой-то момент начал себя евреем осознавать. А я ведь не знаю ни одного слова по-еврейски. И вообще эту культуру не знаю. Она для меня совершенно чуждая, местечковая. Но я с какого-то момента стал себя концептуализировать.

Эта модель – это создание особого образа себя, конституирование особой в себе личности, связанной с продумыванием неких ценностей, способов идентификации, интересов, реальности, истории и т.д. И такой русский, который может даже языка не знать, начинает выбирать в качестве модели идентификации Серафима Саровского, Ленина, Шаляпина – кого угодно, это по-разному происходит. Он выучил язык, съездил на родину, читает Пушкина, Толстого, Пастернака. Эта модель – это особый тип конституирования личности. Язык здесь, прежде всего, работает на задачи этой личности.

Ковалева. У нас есть пять-семь минут на вопросы.

Пентин. Что такое сфера реализации?

Розин. Это из моей собственной теории. У меня есть работы. Я показываю, что человеческая жизнедеятельность должна разворачиваться в связи, в частности, с теми желаниями, которые являются для человека актуальными. Но выясняется, что большая часть желаний актуально прожиты быть не могут. Оказывается, эти желания блокируются. Их выводит из игры наша психика, чтобы они не мешали текущей жизнедеятельности. А дальше они начинают реализовываться в различных сферах. Это сфера сновидений, сфера искусства (переживание произведения искусства), сфера общения, сфера размышлений над собственной жизнью и т.д. Но это общий семиотический план, а есть еще такие специальные области: язык может быть сферой реализации.

Дальше я в своих работах показываю, что уж если у вас кристаллизовалось желание (а это довольно сложное образование, такое психобиологическое программирование, и событийное, и биологическое), то оно обязательно должно быть изжито. Если вы не изживаете своих желаний, то вы ставите свою психику сначала на грань перегрузки, а потом на грань заболевания. А животные просто погибают, когда им не дают возможности реализовать все эти вещи. Тот анализ, который я делаю, связан, прежде всего, с личностью. Это психологический план. Но в данном случае этот материал мне кажется очень удобным для того, чтобы показать, что все эти вещи работают на социокультурном и более общем…

Пентин. Для русских за границей язык является такой сферой?

Розин. Да, и не только язык, а вся та событийность, которая связана с русским языком, с русской историей, с общением и т.д. И здесь мы все это делаем частично. Только у нас есть еще реальный социокультурный горизонт, который функционирует. А у них он обрезается, масса связей обрезается. В чужой культуре он маргинал, социальный аутсайдер. Так как он не может в чужой культуре реализовать многие свои вещи, у него получается большой объем блокированных структур, желаний и т.д. И он должен их изживать в других сферах. И в частности, язык, история, общение и т.д. становится такой сферой, где идет реализация, тем самым человек сохраняет свое психическое здоровье. И образ жизни, совершенно особый образ жизни. А в следующем поколении, когда люди уже адаптируются и живут более или менее нормально в чужой культуре, это становится всего лишь символической реальностью. Так же как, например, вы любите оперу. А человек любит русский язык и русскую историю. Это тогда одна из семиотических систем. Тут можно много примеров приводить.

Я хочу добавить, что эти модели это то, что я по рассуждению увидел. Но это открытый список, тут, возможно, есть что-то еще. Это типологическая вещь. Это идеально типическое построение, чтобы понятно было. Если какой-то материал не влезает сюда, надо думать, в чем тут дело. То ли типологию расширять, то ли она плохая.

Ковалева. Вадим Маркович, у меня еще есть вопрос. Вы положили четыре модели. У вас такая фактическая типология русских вне России. Теперь, если пытаться вводить образовательную рамку, хотя бы на уровне обобщения. Ваше видение. Или опираясь на историю, или на проектный залог. Как вам кажется, целесообразно это в проектном залоге или что исторически сложилось из этих моделей? Что-то становилось, как искусственная задача в образовательной рамке, или это стихийный процесс?

Розин. На этот вопрос так просто не ответишь. Это надо посмотреть, продумать материал. Какие-то вещи тут реализовались, потому что модель Кентавра достаточно распространена. Это русская диаспора. И там, безусловно, были некоторые образовательные модели. Я думаю, что материал по старообрядцам тоже есть. А вот близнецы и самоопределение, я думаю, в образовательном плане и искусственном залоге этого не было. Но почему мне кажется важным задать эти модели, потому что совершенно по-разному будут строиться образовательные модели для этих моделей. Они разные задачи будут решать совершенно.

Генисаретский. Себя вы можете отрефлектировать в этих пяти моделях?

Розин. Кентавр и Самоопределение.

Генисаретский. Кентавр, т.е. все время убегаю, убегаю, прячусь…

Розин. Нет. Я человек, живущий в новой культуре.

Генисаретский. Вы же в ней родились. Какая же она для вас новая?

Розин. Да… Кентавр тоже есть. Частично. Но главным образом – модель самоопределения.

Генисаретский. Вы же сказали, что это во втором поколении. Но вы же не во втором, вы в двадцать втором. 

Розин. Самоопределение. Тем более, я это даже писал.

Генисаретский. Мало ли кто что писал. Значит, самоопределение.

Розин. Я с какого-то момента начал самоопределять себя как российского еврея…

Генисаретский. Это мы читали в романе.

Ковалева. Спасибо. Теперь слово Георгию Чистякову.

Чистяков. Дорогие коллеги. Троянский конь – очень хороший образ. Но только я бы отнес его к тому, что Вадим Маркович назвал Чужими Близнецами, потому что как раз русский язык воспринимается как троянский конь сегодня во многих странах СНГ, в станах восточной Европы и т.д. За последние годы сложилась такая фобия – боязнь русского языка, поскольку он может принести в данные страны какие-то нежелательные политические и т.д. реалии.

Наверное, надо с самого начала сказать, что в советские времена в чем-то было проще, потому что существовал Советский Союз и существовала какая-то Россия, которая жила в сознании и ностальгических переживаниях людей и можно было принадлежать к России и не принадлежать к Советскому Союзу. И поэтому судьба русских школ во Франции, в США, в Канаде абсолютно не связана с советской реальностью, абсолютно не связана с советским посольством и даже, наоборот, в этих школах если бы кто-то появился из Советского Союза, то только в высшей степени тайно. А тем из нас, кому выпадала возможность быть за границей и было желание попасть в такие школы, если это делалось, то только тайно и для тех и для других.

Параллельно существовали две России: Советская Россия и антисоветская. И в антисоветской России более или менее успешно развивались и театр, и школа, и журналистика и т.д. Прежде всего, во Франции, конечно, отчасти в США и т.д.

Например, антироссийской газетой того времени была газета «Русская мысль» во времена Зинаиды Алексеевны Шаховской. До того, как в газете появилась диссидентская составляющая с приходом Ирины Алексеевны Иловайской, а затем Гинзбургов. Я имею в виду газету «Русская мысль» до этого времени. Отчасти «Вестник» Никиты Алексеевича Струве был таким представителем антисоветской России. Я употребляю слово антисоветский в переносном смысле. Россия, противостоящая советской России. Не в смысле слова антисоветчик. Ярким представителем этой России был Анатолий Гольдберг со своими комментариями на BBC, епископ Иоанн Шаховской, отец Александр Шмеман. Шмеман, который жестко ставил вопрос о том, что он никогда не приедет в Советский Союз в качестве эксперта посольства США, в качестве дипломата или туриста. Такая возможность у него, безусловно, была. Ему предлагалось и американскими послами в России, и Госдепартаментом, но он от этого отказывался. Он хотел приехать в Россию только абсолютно открыто, как отец Александр Шмеман.

С какого-то момента, после 1991 года, эта схема очень быстро рухнула и одна Россия начала проникать в другую. Потому что Российское посольство практически везде стало тесно взаимодействовать с русскими общинами, с русскими театрами или театральными кружками. Русские из бывшего Советского Союза и приезжающие на две-три недели, и приезжающие на постоянное жительство стали тоже включаться в жизнь русских клубов, русского общества, русской церкви и т.д. То есть, эта схема полностью рухнула.

Кто-то этому обрадовался, для кого-то в этом появился шанс, кто-то пришел в отчаяние. Скажем, для старой эмиграции в Париже это почти катастрофа. Для старой эмиграции и русского Лондона до советского времени это тоже почти катастрофа. Приходы Митрополита Антония Блума, они принадлежат русской православной церкви, т.е. московской патриархии. Приходы во Франции в основном принадлежат константинопольской патриархии. Приходы в Германии в основном принадлежат, так называемой, Русской зарубежной Церкви, настроенные резко отрицательно по отношению к Московской Патриархии.

Но и в том, и в другом, и в третьем случае реакция на тех русских, которые появились в поле их зрения за последние десять лет, везде достаточно отрицательная. Самая отрицательная в Германии, потому что это наиболее темные люди приехали. Я немецкого происхождения, но русские немцы сразу перестают быть немцами, а становятся русскими. И приходят не в лютеранские или католические миссии, миссии других протестантских исповеданий в Германии, задача которых заключается в том, чтобы этих немцев обратить и сделать своими. Вместо этого они идут в русские православные церкви. В Германии это, как правило, крайне консервативные церкви, принадлежащие зарубежной ветви Русской церкви и настроенные и против московской Патриархии, и против сегодняшнего лица России, а не только советского лица России. Но дома эти репатриировавшиеся, как бы вернувшиеся на родину немцы, считают себя все-таки под куполами русских церквей, а не в лютеранской кирхе или в католическом храме, где их ждут, где существуют целые программы, для того, чтобы их каким-то образом здесь устроить, сделать их своими и т.д.

Одновременно страхи по поводу распространения русского в смысле российского существуют психологически не только в Эстонии или в других балтийских странах, не только в Грузии или на Украине, они существуют везде. Потому что, наверное, первый раз в истории человечества русских так много стало не только во Франции, но и везде. Причем, тут можно вернуться к тезису Вадима Марковича, что все-таки раньше это зачастую были те группы… Я бы все-таки не стал их называть Троянскими конями, потому что они – духоборы – приехали в Канаду не для того, чтобы сделать Канаду духоборской, завоевать ее и т.д. Они так и остались таким государством в государстве. Так же как украинцы на Аляске и в США, так же как молокане. Меньшинства национальные и религиозные – они, прежде всего, бежали в Новый свет. Так же как Екатерина пригласила менонитов, так молокане или духоборы оказались в США и Канаде. Они жили очень обособленно и до сих пор так живут. Это очень интересно, как соединяется абсолютная принадлежность к канадскому или американскому обществу и всему тому, что связано с жизнью в этом обществе внешне, с сохранением такой традиционной культуры, традиционных песнопений, и, конечно, все более ослабевающего русского языка.

Во Франции ситуация такая. Из сегодняшних русских первой эмиграции пишет на русском языке, только один человек – Никита Алексеевич Струве. Все остальные, разумеется, родившиеся уже в Германии, во Франции, где угодно, даже если и говорят по-русски, то не пишут на русском языке. Ну, может быть, еще Никита Кривошеин, который здесь сидел в тюрьме довольно долго и женат на русской – Ксении. Поэтому он больше владеет, почти владеет русским языком. Остальные даже если говорят довольно хорошо на русском языке, все-таки на русском не пишут и на русском не думают. Есть те, кто практически не знают русского языка. Есть те, кто вообще не знают ни слова по-русски. Скажем, в Париже в Нижнем храме богослужение давно идет на русском языке. И эти люди, которые являются с рождения гражданами Французской республики, многие из них занимают ведущие посты не только в бизнесе, но и в госструктурах французских, они себя отождествляют с Францией и французским этносом, но вместе с тем они считают себя стопроцентными русскими.

Или, допустим, отец Леонид Кишковский, который впервые попал в Россию, я думаю, лет 12 тому назад, не больше. Он считает себя 100%-ным американцем и естественно является гражданином США. Он с некоторым презрением, во всяком случае, с иронией относится к тем, кто рвется вернуться в Россию, говоря о том, что понятно, что это не серьезное желание. На это следует обратить внимание. Если в Польшу, Чехию, Литву, Латвию, Эстонию и т.д., на Украину даже вернулись довольно много представителей эмиграции, то в Россию не вернулся по моим данным никто. Во всяком случае русская наука, русская культура не получила вливания из эмиграции, какое получили культуры практически всех народов, где был социалистических режим. Вот почему относится отец Леонид Кишковский с иронией к таким ностальгическим чувствам. Тем не менее, он себя считает абсолютно русским человеком и таким является.

Вот, наверное, какова ситуация. Основной народ, который живет за пределами России, получает гражданство в той стране, в которой он живет. В конце концов, он становится в той или иной форме, но патриотом той страны. Даже за эти 10 лет независимости Латвии, Литвы и Эстонии можно наблюдать этот процесс. Он происходит с людьми, которые уже сознательно выбирают жизнь в Латвии и, несмотря на несоответствующий международным нормам закон о гражданстве, мало-помалу становятся латвийскими гражданами. Литовские паспорта все получили и отождествляют себя с Литвой, но, тем не менее, они остаются русскими в смысле принадлежности к русской культуре, принадлежности к чему-то русскому. И русскими начинают осознавать себя не только немцы в Германии, но и евреи не только в Германии, но и иной раз в Израиле. И татары, и грузины, если они выехали заграницу не из Армении, а из России, жившие на территории РСФСР армяне, оказавшись на Западе или в США, начинают отождествлять себя с русской культурой, с русским этносом и опять-таки, приходят не только в русские клубы, но и в русскую церковь.

Есть поразительные данные о том, как люди, представляющие традиционно мусульманский этнос, – татары, башкиры, казахи и т.д., оказавшись вне России, тоже приходят в русскую церковь. Конечно не все, это какие-то случаи. Процент никто не считал и, наверное, его невозможно посчитать. Но, тем не менее, тенденция такая есть. И тут возникает вопрос: русская школа в диаспоре, которая, конечно, необходима и востребована всеми, она должна быть каким-то образом ориентирована на то, что дети и взрослые, которые там учатся и работают, они , с одной стороны, в основном граждане своих государств и патриоты своих государств и, с другой стороны, конечно, принадлежат к самым разным религиозным группам. Здесь могут быть не только православные. Здесь могут быть в очень большом проценте достаточно жестко держащиеся за свои традиционные верования молокане, духоборы и старообрядцы. Это естественно, потому что эта диффузия взаимопроникновения русских досоветских и русских советских, она продолжается. И если можно было бы говорить о первой эмиграции, второй эмиграции, третьей эмиграции еще пять-шесть лет назад, то сегодня уже даже не три и не четыре, а пять эмиграций, - они все уже перемешались. Потому что, естественно, первая эмиграция пытается себя сохранить, но получается это плохо, потому что они уже стареют, умирают и т.д., а русские французы охотно вступают в контакт с русскими, недавно приехавшими во Францию.

Для Парижа была до недавнего времени характерна такая ситуация: одни ходили в Нижний Храм, это первая эмиграция, а новая эмиграция ходила в центр Московской Патриархии. Но когда приехал из Москвы новый епископ, который начал с того, что пошел к епископу Сергию Коновалову, который возглавляет французскую русскую епархию, то началось и тут взаимопроникновение, оказалось что и тут нет каких-то двух россий. Потому что всегда говорили, - есть советский приход и есть наш, антисоветский приход. Эта тенденция наметилась всего лишь год назад, когда туда приехал Владыка Иннокентий и эта ситуация начала размываться.

За последний год в Русской школе оказываются все, включая представителей не только разных христианских исповеданий, протестантских исповеданий, бежавших в свое время от преследований царской власти, старообрядцев, принадлежащих к самым разным юрисдикциям (возможно три юрисдикции – Московская патриархия, Константинополь и Зарубежная церковь), но и мусульмане, и евреи и конечно те, кто не отождествляют себя ни с какой религиозной группой.

Опыт показывает, что за границей люди довольно быстро начинают себя отождествлять с тем или иным исповеданием. Те итальянцы, которые, пока жили в Италии, никогда не бывали в церкви, начинают ходить на мессу в Москве и жаловаться на то, что нет итальянской мессы. Мне приходилось это слышать от итальянских рабочих, но их очень быстро удалось расколоть и они признались, что вообще-то они никогда в церковь у себя в Италии не ходили.

За границей всегда возникает потребность отождествить себя со своей традиционной общиной. Поэтому сегодня, когда с одной стороны, не существует России Маркова и Фадеева, и России Бунина, Гумилева и Зайцева с другой стороны, а существует примерно одна и та же Россия, к которой, в общем, конечно, относятся со сдержанной осторожностью, потому что если еще 10 лет назад Россия Бунина и Бориса Зайцева воспринималась на ура, Россия Солженицына и диссидентов, а Россия советская воспринималась в штыки, то теперь новая российская реальность заграницей, она воспринимается со сдержанной осторожностью. Я думаю, что эта осторожность будет проходить, когда Россия начнет о себе заявлять за пределами метрополии все-таки культурой, а не только теми отрицательными явлениями, которые за последнее время очень заметны за границей, увы. Потому что в Германии слушать русский язык почти всегда грустно, если это не русский язык наших туристов или каких-то старушек, доживающих свой век из эмиграции. Всегда грустно слушать русский язык, потому что это либо русский язык мафии, либо русский язык деклассированных переселенцев, которые работают где-то в общественных туалетах на железнодорожных вокзалах в очень плохих кафе и т.д. Его там слышать грустно.

Так же как грустно слышать русский язык во Франции стало последнее время. Поскольку очень часто это опять таки уже не русский язык эмиграции, а русский язык либо наполовину деклассированных переселенцев из всех стран бывшего советского Союза, либо это язык мафии. Но мне представляется, что в этом смысле для концепции русской школы за пределами России очень важна ориентация на культуру, очень важна ориентация на высокие образцы русской литературы, русской философской мысли и т.д. Потому что тут можно сказать, что она, безусловно, востребована, все-таки русская литература блестяще переведена на все языки. Конечно, в среднем городке Италии вы не найдете ничего, кроме «Онегина», но в десяти больших итальянских городах можно в течение дня обойдя пять книжных магазинов купить по-итальянски всего Тургенева, всего Толстого, всего Достоевского и т.д. Безусловно, там будет Пастернак, Бердяев, Флоренский, Булгаков, который сейчас хорошо переведен на итальянский.

Учитывая эту востребованность русской культуры за пределами России, мне кажется, что если именно на нее будет делаться ориентация русской школы, то это, конечно, ту непростую ситуацию, в которой сегодня находится Русский Мир за пределами России, во многом решит. Причем, как это ни странно, повторяю, что этот очень пестрый по происхождению Русский мир, он, тем не менее, уже сегодня воспринимается глазами иностранца, может быть, за исключением Франции, где все-таки хорошо структурированная старая эмиграция существует, и память о русской эмиграции существует. Но за исключением Франции он воспринимается как единый. И американцу и канадцу совершенно на сегодняшний день все равно, кто это: русский: духобор, бежавший от преследования царской власти; диссидент, бежавший от преследований в эпоху Брежнева; новый русский, переехавший туда жить; или тот, кто после 17-го года оказался за пределами России, – это совершенно все равно.

Я сказал: может быть, за исключением Франции. А сейчас поправлюсь и скажу: включая Францию. Год назад мне пришлось с ректором десятого университета Paris Nanterre довольно долго разговаривать за обедом. Оказалось, что он (все-таки ректор университета – более или менее культурный) не знает о существовании такого учебного заведения как Святосергиевский институт. Он с трудом отождествил Россию с Бердяевым и еще кем-то. Для него Россия это исключительно Толстой, Достоевский и Тургенев.

Но вот эта русская Франция, которой мы гордимся, все – верующие и не верующие – все знают, что Сергиевский институт – это знаменитая профессура, Бердяев, Булгаков и т.д. Можно имена называть до позднего вечера. Это – Россия, это все - Россия. И Фадеев, и Марков, - они, и их дети, и правнуки, они принадлежат к той же самой России, к какой принадлежат выпускники Сан Серж. И самый консервативный и антисоветский, и антимосковский (в смысле церковном) настроенный прихожанин Русской зарубежной церкви, и верный прихожанин храма Московской патриархии, глазами француза, итальянца, американца, итальянца и т.д. – все воспринимаются как русские. И в силу этого все начинают как-то друг с другом общаться, все начинают контактировать.

Я повторяю, это последние пять лет такое движение началось, и за эти пять лет Русский Мир за пределами России в очень большой степени стал внутренне единым. Я абсолютно уверен, что через пять лет Русский Мир за пределами России потребует единой школы. Я думаю, те же процессы примерно, хотя, конечно, в совершенно другой форме, будут проходить и в странах бывшего Советского союза. Потому что русские не уезжают не потому что нет денег или физической возможности репатриироваться в Россию, но потому что, оставаясь русскими, они, так или иначе, отождествляют себя с Латвией, Эстонией и т.д.

Розин. Георгий Петрович, нельзя ли из того, что вы сказали сделать такие два вывода, хотя, может быть, они будут для Вас немного неожиданными. Русские - это, прежде всего, россияне. Западный человек он реагирует не на этнические характеристики, а на тип культуры. Тип культуры не в смысле русского, а в смысле Российского, как империи, как советский человек, как совок. Поэтому все евреи там получаются русскими и т.д.

И второе. Православие не является конституирующим признаком русского этноса и русского. Можно ли такие два вывода сделать или нет?

Чистяков. Сначала второй. Православие является конституирующим признаком православного. Вне зависимости от того, кто этот православный – грек или русский. Я думаю, что как раз за пределами России становится ясно, что православие, хотя и один из часто встречающихся признаков русскости, но все-таки не обязательный признак русскости. Тем более, если говорить о церковной жизни, то за пределами России все больше наблюдается стремление к созданию единого православного сообщества, в которое бы входили румыны, болгары, греки, русские и т.д. Скажем, существует во Франции православная конференция, в которую включены все православные вне зависимости от того, к какой юрисдикции они относятся и на каком языке они молятся, к какой национальной культуре они принадлежат. Они принадлежат уже к французскому православному миру. Ежегодно бывают съезды. Это уже не русские съезды. До войны это были русские съезды.

Теперь второе. О втором труднее сказать. Потому что, скажем, тот русский, который родился и всю жизнь прожил за границей, который является абсолютно полностью французом или полностью итальянцем, потому что из тех, кто не полностью (их сейчас в живых то нельзя таких людей назвать) например, Дмитрий Вячеславович Иванов, сын Вячеслава Иванова, он все-таки выделяется как настоящий русский в Риме. Но это, наверное, из первой эмиграции последний настоящий русский. Остальные, будучи полностью принадлежащими к этносу, в недрах которого они живут, они все-таки себя сами соотносят с русским началом, как, например Зиновий Песков, который был, но давно умер.

Есть несколько людей, про которых вообще-то знают, что они русские, только их близкие. Говорят, мало кто задумывался о том, что Зиновий Пешков не только русский, но и крестник Горького, и сын Свердлова. Его криминальная биография мало кого интересовала. А он серьезный сотрудник французского госаппарата. А то, что он русский, они узнают с некоторым изумлением. А сам человек этот себя считает русским.

Сын, скажем, Ирины Алексеевны Иловайской, художник-сюрреалист, сам себя считал русским, русский язык в детстве знал достаточно хорошо, но потом он его почти полностью утратил. Правда то, что он русский, никто не знал. И когда он об этом говорил, для всех это было в высшей степени неожиданно. И там так сейчас постоянно.

Пентин. Русская школа за рубежом в советский период кажется довольно хорошей моделью вообще русской школы, о которой мы сейчас говорим. А как изменялась динамика этих русских школ: их меньше становилось со временем?

Чистяков. Да, конечно.

Пентин. Как она выдерживала чисто образовательную конкуренцию с другими школами, давала ли она какие-то преимущества или, наоборот, человек что-то терял в смысле карьеры, дальнейшей судьбы?

Чистяков. Русская школа как образовательная структура с началом Второй Мировой войны закончила свое существование практически повсеместно. Закончили свое существование Белградская гимназия, две гимназии в Праге, в Париже. Но, как мне представляется, хотя статистических данных у меня нет, ко Второй Мировой войне русская школа уже начала вырождаться. Русская школа, которая была после войны и есть сейчас, - это, в основном, воскресные школы, в которых учат не только основам веры, но какому-то культурному знанию. Это очень симпатично, хорошо, замечательно, но это только надстройка, а не базовая школа.

Но моя боль - за русскую школу в странах Балтии и других странах бывшего Советского Союза. Потому что она, безусловно, сохранится довольно долго, но русские не хотят учиться в русской школе. Это происходит потому, что родители боятся, что она ослабит позиции их детей. И эта тенденция есть.

Ковалева. Это абсолютно точно. Я неделю назад разговаривала с Эльзой Робертовной *** . Многие ее знают – она долгое время занимала должность министра образования Эстонии. Сейчас она возглавляет ассоциацию русскоязычных школ в Эстонии. Они пробили право сохранения частных школ. Но в этом году не набирают первых классов, потому что эстонский язык сложный, и сами русские родители понимают, что если они живут в Эстонии, то нужно отдают детей в эстонские школы. То есть формально они право имеют, но это не работает.

Пентин. Но в Риге идет обратный процесс, потому что там русские школы лучше по качеству.

Чистяков. Там другой процент русского населения.

Ковалева. Вы говорили о французах, которые уже практически не знают русского языка, живут во Франции, являются гражданами Франции, но отдают детей в русскую школу. Это что? Самоопределение (следуя тем моделям, которую Вадим Маркович задал)? Что за этим стоит? К чему они относятся: к тому, что они были рождены по крови хоть в каком-то поколении русскими?

Чистяков. Если они ходят в православную церковь, то они отождествляют себя по религиозному принципу. Если они не ходят в церковь или стали католиками, потому что, конечно, в силу смешанных браков, очень многие, особенно в предыдущий период, становились католиками. Сейчас скорее наоборот. Есть тенденция перехода: если девочка православная, а мальчик католик, он может перейти в православие, в силу того, что его привлекает православие, торжественность. А до Второго Ватиканского собора, когда у католиков были очень строгие правила по отношению к браку с православными, многие, особенно в Италии, русские в браках и дети смешанных браков, следую итальянской конституции становились католиками. А если мать православная, а отец католик, то дети автоматически становятся католиками. Это типичная история.

Тем не менее они не только отождествляют себя с русским началом, но так или иначе несут в себе русскую культуру. Я не могу сейчас ответить даже для себя на этот вопрос, но я понимаю, что это не только личное самоопределение, в большинстве случаев это нечто большее. Потому что это все-таки связано, как правило, с культурными людьми. Скажем, немцы в России в основном были простыми людьми, поэтому они, когда начали себя отождествлять с немецким этносом, то только на уровне самоопределения. Поэтому они, оказавшись за пределами России, сразу стали русскими, потому что их немецкость была связана только, очень округляя, очень цинично говоря, с желанием выехать за пределы СССР. А поскольку русский француз не собирается уезжать за пределы Франции и поскольку это интеллигенция, то у них достаточно глубокая идентификация, и не только идентификация, но и жизнь внутри чего-то.

Никита Алексеевич Струве часто говорит, что многие считают, что они знают русский язык, но не могут ни говорить, ни читать, ни писать на нем.

Генисаретский. Мне сложно выступать после двух ораторов. Потому что я привык их слушать по радио. Но, наверное, и легко, потому что невнятность под названием Русский мир, которая была в целеполагании здесь произнесена (невнятность не в самом Русском мире, а в том, как он обозначен), она как-то здесь отходит на задний план.

Из всего того, что было сказано, для меня важно, по крайней мере, две вещи. Во-первых, что историческая неопределенность того целого, что называется Россией. Куда бы мы сейчас не заглядывали, всюду сталкиваемся с такой неопределенностью, я бы только сказал: плодотворной неопределенностью. Той неопределенностью, которая делает всякие попытки калькуляции; типа: по признакам. У меня была бабушка, ее мой тесть все время провоцировал. Он говорил: «А Бог-то есть?». Она говорила: «Не… нет. Но ежели по прызнакам, то есть».

Только здесь получается наоборот. Если по признакам, то получается сложно, как говорит Вадим Маркович. Ну, так отбросим признаки. Значит, у нас аппарат нашей этнологической рефлексии ничтожной силы, если мы не можем схватывать то богатство неопределенностей, в котором происходит самоопределение, в котором какие-то общности, довольно большие, иногда исчисляемые миллионами, себя идентифицируют определенным образом. И это тоже реальность. Самоопределение, это не только личное самоопределение, оно еще и коллективное. Поэтому с одной стороны есть фон неопределенности и с Россией как страной, начиная с ее границ, и в историческом плане, и в этническом, и в языковом. В конце концов, мы стали мировым народом, а все мировые народы многоязычные. Поэтому язык здесь не является таким идентификатором в том числе.

В связи с этой неопределенностью есть слабость. Приходится самоопределяться аналитически и проектно, коль скоро речь идет о каком-то исследовательском проекте. Самоопределяться в этом разнообразии. И настоящая сложность для меня состоит в этом, потому что я пока не чувствую даже контуров программно-исследовательского самоопределения, в силовом поле которого здесь надо думать и говорить. И это определяет жанр моего выступления. Поскольку самоопределение происходит в этой неоднозначности, я бы хотел с самого начала сказать, что вообще в проектном деле и в исследовательском, в такого рода гуманитарных вещах очень важна внутренняя корректность: отделение личных проблем от проблем исследовательских. Эта неопределенность касается многих из нас, если не каждого. Потому что, кто сейчас возьмется, положа руку на сердце, с определенностью ответить. Собственно, нет такой инстанции, которая эти вопросы может задать: ты кто? Как говорил юный сын одного нашего методолога, который вырос в кружке: «Ты как бы кто?» Об этом же никто не спрашивает. А если спрашивают, то все уклоняются.

Был показательный такой эпизод - диалог Никиты Сергеевича Михалкова с Сергеем Владленовичем Кириенко. Один к другому приставал, а потом сказал: «Ну, споем? Сейчас чокнемся и споем «Боже царя храни». А тот грамотно так – не хочет сказать, что не споет, - уходил.

Так вот, ситуация неопределенности есть по отношению к каждому из нас. Поэтому это очень важно – великодушие проявить. Все рассуждения про Русский мир, про русский язык, на котором говорят не только русские, - все это не должно на нас такую пелену опускать. Потому что девятнадцатый век завещал двадцатому, а двадцатый – двадцать первому один фундаментальный нерешенный вопрос. Он так и называется: русский вопрос. И Русский мир ищут около Масленичной горы, или в district Columbia, - это все прекрасно, но он еще не испарился с Псковщины, из Великого Новгорода, из Москвы и т.д. И есть еще миллионы людей, которые себя считают русскими и для которых этот вопрос звучит буквально. Не через такие аналитические рефлексии, а буквально. И я считаю, что это вопрос великодушия, потому что очень многие конструкции создаются для того, чтобы этот вопрос просто смазать, снять его с повестки дня. Назовем все Русским миром, отождествим его с русскоязычием и как бы нет этого вопроса, как бы нет геноцида, как бы нет ГУЛАГа, как бы нет ничего. Это ведь не благочестиво.

Другое дело, как сохранить эту вещь, не впадая в фанатизм. Это первое. Это доля моего самоопределения, которую я считаю необходимым обозначить, потому что это задает определенный угол зрения и градусы проектных намерений, что, я думаю, здесь уместно. И поэтому я должен сказать, оставаясь в пределах школьности, этого образовательного рассуждения нашего: судьба русской школы – это судьба ядерной русской школы в России при учете ее внутреннего разнообразия. Потому что, конечно, мы можем допустить такой «Русский язык Incorporated», который будет издавать методические пособия. Есть же учебники, по которым учат французский язык по всему миру. Это корпорации, которые издают учебники для всех, кто учит французский язык. Есть соответственные системы учебников, учебных пособий, в общем школ, на самом деле, тренингов подготовки учителей, которые точно также англоязычных и американоязычных (если так уместно сказать) людей. То есть можно создать русский язык для иностранцев. И так все дело выставить: что для диаспор на Украине, и для диаспор еще где-то строится такая корпорация. Она будет строиться по всем законам корпорации. Эффективность, доходность. Будем искать себе клиентуру.

На мой вкус такая деятельность к русской школе отношения не имеет. Она скорее заинтересована в том, чтобы русская школа была. Потому что если ядерной русской школы не будет, тогда эти корпорации очень скоро окажутся виртуальными. Но вся острота проблематики не снимается, а наоборот, умножается, в том числе и самой русской школы, русской школы внутри России, учитывая ее земское и этническое разнообразие эти проблемы, может быть, еще более неразрешимые. Потому что, конечно, русская школа в Москве и Петербурге это одна ситуация, она же в Поволжье – уже другая ситуация, она же в Карелии – третья ситуация. Просто потому что *** теперешних границ Российской Федерации, а не только в ближайшем зарубежье. Это во-первых.

Во-вторых, миграция, которая происходит внутри страны, она создает в Москве и Петрозаводске массу проблем. Потому что, оказывается, что приехавшие дети из Средней Азии или Кавказа в московской школе создают языковые трудности для всех классов, потому как они плохо знают язык. Поэтому приходится какое-то уравнивание учинять по этому поводу. Та же ситуация в Петрозаводске, та же ситуация в других местах. Поэтому рассматривать судьбу русской школы в России без национальной школы в России довольно сложно, потому что московские национальные школы находятся в этой ситуации. Они ориентируются а) на русский язык, но б) на свою национальную культуру: на грузинскую, на армянскую. У них тройная нагрузка возникает: по своей национальной культуре, по русской, а еще плюс иностранный язык.

Я хочу сказать, что судьба русской школы здесь не такая однозначная, совсем неоднозначная. Хотя, кончено же, именно от того, как она будет развиваться, расцветать и восстанавливаться тут, по-моему, весь сюжет зависит. Про неопределенность я уже сказал  заранее, что исторически сюжет неразрешенный. Ибо и этногенез, и культурогенез, и даже антропогенез - вещь продолжающаяся. Если Гоголь надеялся, что русский человек в его развитии через двести лет будет Пушкиным, то кем он будет, когда эти двести лет отсчета от Гоголя кончатся (примерно лет через пятьдесят) - это не предопределенный вопрос.

Поэтому мне кажется, что если здесь намереваются какие-то исследовательские проекты делать, то с самого начала очень важно зафиксировать исторический прогностический горизонт. В каком времени мы говорим об этом? Мы говорим об этом в масштабе пяти - десяти лет, то есть одного образовательного периода, или хотя бы пяти образовательных периодов? В зависимости от того, о чем мы будем говорить, акценты в этих неопределенностях будут совершенно по-разному расставлены. Потому что та феня, на которой говорит наш московский школьник, тот Интернет, который иноязычный, то, что они слушают и поют, опять-таки, иноязычное, и перемешивание всего этого внутренней эмиграцией… Вообще никто не может сейчас внятно сказать, что же будет с этой языковой средой через, например, два образовательных периода. Поэтому дальнейшее движение мысли будет очень неопределенно, если такой горизонт не выстроить. Его надо строить. Это второе, что я хотел сказать после неопределенности.

Третье, что мне хотелось бы затронуть. Этот вопрос не только языковой и культурный. Он не только культурный, но и еще какой-то. У меня нет для этого названия. Его иногда называют психокультурным, иногда называют антропологическим. Здесь есть зона неопределенности уже интеллектуальная.

Год назад, например, было такое знаковое - маленькое, незаметное событие. Красноярская губерния приезжала в Москву презентироваться, в том числе со своей программой: «Культура России на пороге 21 века: сибирский вариант». Ну, не сибирский, а Красноярский, так как в Сибири, кроме Красноярска, есть еще и Иркутск, и Дальний Восток и т.д. Но для меня это было первым обозначением, когда в официальном горизонте прозвучала такая тема.

По всей стране идут процессы поиска символической региональной идентичности. Я только что приехал из Саратова, где была одноименная конференция с подзаголовком: «Саратовская метафизика». Вот они в своей степи, в Саратовщине, рядом с Калмыкией, рядом с Казахстаном прописывают, причем в разных научных предметах. Философ - о метафизике. Экономисты, политологи… И такое происходит везде, куда ни приедешь. В Перми, в Вятке, в Екатеринбурге, буквально везде. Поиск идентичности, причем очень энергичный, страстный. Много умственной энергетики, душевной работы. И конечно, в зависимости от того, как этот процесс пойдет, многое будет зависеть и с судьбой языка, и с судьбой школы. Мне так представляется.

Поэтому, если уж говорить об исследовательском, точнее, об образовательном проекте, то его приходится помещать в этно-культурно-конфессиональные координаты. Какие координаты мы выбираем? Это второй вопрос, помимо исторического горизонта.

Причем система координат нам, как правило, нам пока предлагается извне. Есть северное измерение, инициатива скандинавских и арктических стран, которая проецируется на наш Северо-запад. Теперь наш Северо-западный округ разворачивает встречное движение, интенцию туда. Недавно мы столкнулись с примерно таким же ожиданием по поводу Юго-западного измерения. Россия, Украина, отчасти Молдова, в сторону Балкан, на Македонию - она мыслит себе некую направленность туда. Это не старый панславизм, но это некое гуманитарное видение регионалистов. То же самое - центрально-азиатский, есть дальневосточный. Координирование. Возможно - в таких. Если нет, то в каких других?

Потому что Административные границы (Федерация, ближнее зарубежье, Европа) не работают. Нужны свои карты Русского мира, культурные, в том числе языковые, в том числе диаспоральные, - куда координируется этот исследовательский проект. Это после того, как я сказал, что ядерная школа определяет все. Еще и внутреннее картирование.

Это просто вопросы, но, по-моему, без этих вопросов мы останемся на общепублицистической сцене.

Ну и, как всегда, отдельно: пока речь шла о сообществах, этнических, культурных, языковых, о странах, может быть, немного о недрах. Но, прежде всего русский образовательный проект - это проект семьи. По моему ощущению это проект семьи. Потому что дифференциация доходит до домашне-семейных стратегий, ориентаций. Что касается внешних идентичностей, то ни для кого не секрет, что мы живем в эпоху полиидентичности, все с удовольствием играют в свои корни, в том числе и в языковые. Юрий Михайлович Лужков то в образе витязя выедет в Дмитрове, то есть буквально - в шлеме, в кольчуге, с мечом, то он свои чувашские корни вспоминает и организует ярмарки соответствующей продукции, то в Севастополе как общероссийский гражданский человек, уроженец Московской слободы.

А американцы только и заняты исчислением: кто у меня по итальянской линии, кто по ирландской, кто еще по какой; генеалогии, прекрасно знаемые генеалогии, за много поколений. Это при том, что у них очень сильная общенациональная, общегражданская идентичность.

А там, где игра, это значит, что под игрой всегда есть некая реальность, с которой мы соотносимся. Не принимая жестких решений, не надо в паспорт это записывать. Но все игры воображения в природе всегда обозначают, что идет какой-то глубинный реальный процесс. А поскольку все не закончено и находится в движении, то мы к этому вслед присматриваемся. Но все-таки эти генеалогические деревья и ориентации – они внутрисемейные. И учитывая тот кризис, в котором семья находится в нашем обществе (именно в нашем, а не там), то образовательный проект, в том числе и школьный проект, должен быть здесь. Поэтому - ядерный, поэтому в землях с достаточной идентичностью, как это, может быть, ни грустно для тех, кто любит смотреть куда-то далеко. Мне самому приходится туда смотреть, поскольку у моей дочери живут в Вашингтоне. И я скоро буду дедушкой корейца. Но американского.

Розин. Ты грустишь по этому поводу или наоборот?

Генисаретский. Я не называю это словом «концептуализация», я готовлюсь к встрече. Все эти игровые тусовки - это хорошо. Но, как моя либеральная дочь, которая перед этим собиралась ехать в Африку очищать воду, когда я спросил: «Маша, зачем?», она ответила: «Папа, но мы же либералы». Это должно было объяснять все. Но когда она на четвертом месяце и просит мужа принести воды, а его мама говорит: «Как у мужчины можно просить принести воды? Какой позор!» Когда корейская мама говорит так, тогда моя дочь начинает недоумевать. А я говорю: «Маша, это тебе не либеральная тусовка, это реальная этнокультурная жизнь. Вставай и иди».

И тем не менее, я при этом всем говорю, что русская школа - это то, что происходит с сельской русской школой в Самаре. Благодаря соответствующим решениям она ликвидируется, потому что ее надо укрупнять, она невыгодна. На этом я умолкаю и буду ждать самоопределения данной проектной группы.

Розин. У меня вопрос. Означает ли сказанное Вами (в частности), что в значительной степени вопрос образовательный, связанный со школой, Я имею ввиду за пределами России, он неотделим от конституирования внутри наших реалий.

Генисаретский. Да. Это очень небольшая сдвижка по времени, которая исчерпает себя. Да, действительно, первая волна эмиграции уже практически отжила. Но точно так же скоро не останется приезжающей отсюда интеллигенции туда. Ведь что значит: та школа должна ориентироваться на культуру, если мы знаем, что сама культура в кризисе? Это педагогическая приговорка. Культура в ее реальной, актуальной жизни, всякая авангардно-поставангардная и пятая-десятая - она бессемейна, на детей не ориентирована. Там просто не предполагается таких персонажей, как дети, мужья, жены, родственники и так далее. В этом смысле она как бы стирает все то, о чем мы здесь говорим. Поэтому - да, я считаю, что да.

Розин. Понятно. Второй вопрос такой: у Вас прозвучала, правда, недостаточно артикулированно, некоторая оппозиция технологического решения и нетехнологического. Когда Вы говорили о корпоративности, государственности… Технологический ответ мне понятен. Не могли бы Вы приоткрыть, что Вы имеете в виду на другом полюсе. Что с этим делать, как с этим работать?

Генисаретский. Кто из нас знает? Во-первых, есть технологии типа развивающего обучения, любые другие, которые тоже технологические. В конце концов, педагогические традиции русской школы здесь: пединституты, университеты, подготовка педагогов происходит в первую очередь здесь. И учителя со своими технологиями - тоже вещь передвижимая. Яркий пример сидит перед нами: Татьяна Ковалева, человек из этой системы, который продвигает эту школу с технологиями туда. Такое возможно, поэтому помимо института русского языка для иностранцев могут быть и педуниверситеты для этого дела. Но этот символический, психокультурный, художественно-воспитательный материал, который накоплен в нашей школе, просто таким образом не обрабатывался. Никто его туда не вывозил. Я думаю, он будет востребован. Ведь еще в двадцатые годы японцы свою систему эстетического воспитания списали у нас. В смысле - познакомились и были этим опытом воодушевлены. За это время много чего здесь наделано и сейчас работает. Не просто на уровне кружков.

Поэтому если твой вопрос понимать так: «технологизируемо ли это?», то - да, была бы охота. На самом деле, обмены на уровне скаутских лагерей, на уровне школ происходят и так, и это будет проистекать и дальше, поскольку гуманитарная составляющая образования будет востребована. Я просто об этом не говорил.

Розин. У Вас ведь был еще один момент. Когда Вы сказали «русский вопрос», то за этим сразу возникает некий трагизм истории, культуры и так далее. Был такой момент или нет?

Генисаретский. В плане дознания, наверное, был.

Розин. И что с этим делать образованию?

Генисаретский. А что значит «делать»? А кому делать? Есть русская национальная школа, есть Рождественские чтения, где обсуждается вопрос о церковной и около нее педагогике, и есть масса других институций помимо тусовок под названием «Инновационная школа» или еще какая-то. Процесс этот идет. В первую очередь, что должен делать исследователь? Знакомиться, знать. Наше сознание осуществляет одно действие: оно знает. Или мы знаем, или мы не знаем.

Ковалева. Это же тоже принцип картирования. Это такая карта.

Генисаретский. Да. Поэтому - знать. И много всякого хорошего опыта, который, может быть, не такой заметный, тем не менее он есть.

Чистяков. У меня две реплики.

По поводу проекта семьи. Это совершенно замечательная идея, совершенно замечательный тезис. Мне сейчас вспомнился… На той неделе я был на подведении итогов конкурса, который Мемориал проводил по истории двадцатого века среди школьников старших классов. Дети писали сочинение по истории, как правило, это local history какая-то, даже, может быть, семейная история, или местная, своего города или села. Как правило, каждую работу писала вся семья. Работы блестящие, прекрасные. Первый том уже издан, могу вам передать. Блестящие работы по истории тридцатых годов, репрессий, духовенства. Девочка описала историю дедушки Миши, которого она знала с рождения, и который, как ей потом уже сказали, был священником. Замечательные работы по семейным фотографиям, альбомам, по городской истории… Почти все работы писала вся семья. Но учитель истории принимал активное участие, был руководителем. Так что здесь действительно огромный ресурс - задействование семьи за пределами Российской Федерации и тем более - ресурс задействования семьи.

И то, на чем я закончил, а Олег Игоревич начал - в чем эта неопределенность Русского мира? В семье действительно… Даже если в русской семье говорят по-итальянски или по-французски, то, что это русская семья, очень ясно обозначается по разным конкретным точкам.

И второе. Это опыт. Тоже замечательный тезис. Я несколько раз был в городе Кудымкаре, это главный город Коми-Пермяцкого автономного округа. Там есть два  учебных заведения: филиал Удмуртского университета и педучилище. Филиал Удмуртского университета - очень мрачное место, это филиал очень провинциального университета, еще более провинциальный. Педучилище замечательное, с блестящим личным его опытом, традициями, библиотекой, прекрасными преподавателями. Коллектив сложился теперь уже исключительно из детей тех людей, которые попали туда во время репрессий. Удивительная культура с западнорусским привкусом, так как в округ было выселено очень много народа после присоединения западных территорий Украины и Белоруссии. Этот привкус сохранился - хорошей западнорусской культурности, почти польской изящности, которая наблюдается в западной Белоруссии.

Опыт такого рода учебных заведений - это то, о чем мы, к сожалению, забываем. Это не выходит на уровень средств массовой информации, это не выходит на уровень исследовательской работы. Об одном этом педучилище можно написать прекрасную аналитическую диссертационную работу. Но этого никто пока не сделал, хотя я бы очень хотел, чтобы это было сделано.

Вот две реплики.

Генисаретский. Я бы добавил к ответу Вадима Марковича. Почему вопрос, русский или любой другой. Никому не дано знать, в чем состоит содержание культурной традиции. Она по определению и по смыслу больше любого конкретного, даже самого выдающегося ума. Она должна, может раскрываться в большом историческом времени. Поэтому речь идет о формах ее самопроявления. В конце концов, действительно так получалось, что после выхода на историческую арену разночинной интеллигенции в сороковые-шестидесятые годы не прошло и двух поколений до семнадцатого года, да? Просто общенациональная норма психологической культуры не могла сложиться к этому моменту. После этого сословные элиты, - понятно, что с ними происходит. Советский период. Сейчас же тоже прошло всего пятнадцать лет! Поэтому этому процессу еще двигаться, мы должны и можем думать о некоторых реалистичных для каждого проекта исторического горизонта и об условиях самораскрытия того, что не имеет институциональных форм. Скажем, семейная культура жизни. Жизнь была так у нас устроена, что эта культура не закрепилась в каких-то громких образах. Ее нет на телевидении, ее почти нигде нет. Она находит себе только лазейки для проявления. Поэтому - пока она себе обустроит какие-то площадки… 

И многое другое. Я, скажем, все время созываю, но не созвал – сознаюсь, соратников на то, чтобы учредить что-то вроде общества потомков священнослужителей. Есть очень яркая, совершенно определенная характерология, да? Во втором, даже в третьем поколении. У казаков есть своя такая общинность, у купцов есть, у дворян есть, а у священнослужителей почему-то нет. Хотя одно дело – клир, а другое дело - вот эта жизнь. И все, имеющее свою определенность, ищет, и когда оно найдет формы самовыражения, это целое и оплотнится. Поэтому оно изначально должно быть признано в онтологическом праве на это.

Чистяков. Еще одна реплика, если можно. Здесь вспоминаются слова Олега Игоревича о самых простых американцах, которые прекрасно знают свои родословные, и о нас, которые в исключительных случаях знают свои родословные, топографию своей семьи - кто из Вологодской, кто из Тамбовской области. На фоне абсолютно утерянной семейной памяти в России эта тема становится особенно острой.

За последние десятилетия можно наблюдать стремление к восстановлению семейной памяти. Оно есть, безусловно, и за это надо, наверное, сказать спасибо дворянскому обществу. Хотя бы за то, что оно первое поставило вопрос о восстановлении семейной памяти. Но этот вопрос перекинулся и на потомков бывших других сословий, на все слои населения. Это очень перспективная тема, не в том смысле, что каждый из нас хочет принимать в этом участие на личном уровне, но с точки зрения исследовательской: изучать эти процессы в России, хотя они очень плохо артикулированы в средствах массовой информации. Но это чрезвычайно полезно и интересно. Семейная память, семейные вещи и так далее.

Галушкин. Олег Игоревич, вопрос. Он вызван тем, что Вы употребили термин «школьность». Не школа, а школьность, тем самым указывая на расплывчатость того, с чем, может быть, придется иметь дело.

Во многом в той реальности, которую мы начинаем себе простраивать, происходит и профессиональное самоопределение. Если мы говорим про основание русской школы, кстати, здесь разные трактовки: русская школа, школа в Русском мире, что может быть, совершенно разные вещи, и это логическое продолжение разговора о том, где ядерная конструкция. А если говорить о человеке, который начинает относительно данного направления самоопределяться, на Ваш взгляд, в каких координатах возможно на сегодняшний день самоопределение?

Генисаретский. Речь идет о профессиональном самоопределении?

Галушкин. Да. Отец Георгий привел пример с педучилищем в Кудымкаре. Возможно ли такое самоопределение на следующем шаге? Скажем, в ближайшем двадцатилетнем лаге?

Генисаретский. А какое - такое?

Галушкин. Такое, как он описал.

Генисаретский. Это такой случай. Счастливый случай. По отношению к нему единственное, что можно сделать, это организовать написание диссертации. Музеифицировать еще можно.

Чистяков. Да.

Генисаретский. «Школьность» я употребил, но это тема, которая была в дискуссии не первого круга. Была система трех круглых столов по поводу единства образовательного пространства, многообразия культурных и этнокультурных традиций у нас, и тема несовпадения школы и образования: есть ли еще в школе образование, только ли там оно или оно большей частью оттуда вышло - это уже педагогической общине понятный вопрос.

Ковалева. Обсуждаемый.

Генисаретский. Обсуждаемый. Это с одной стороны. С другой стороны, есть несколько образовательных сетей, которые мы знаем: развивающее обучение, школа Монтессори и так далее. Мы как бы на грани серьезного отношения к вопросу о педагогических традициях и привязке школ не к учебным институтам, а к традициям.

В частности, вопрос о церковной педагогике и вообще о версии образовательной деятельности вокруг церковных институтов не сводится к тому, будет ли обязателен Закон Божий в школе, будет ли только воскресная школа. Это же некоторая система воспроизводства опыта. Там появлялся одно время и церковно-археологический кабинет со своим своеобразным искусствознанием, есть своя история, в конце концов есть синодик как жанр древнерусской литературы, где семейная память. Известны крестьянские синодики за 5-6-7 поколений, не только монастырские или княжеские. При церкви, при общинах. В данном случае я имею в виду - при православной церкви. При других конфессиях - свои формы

Я думаю, что вопрос о педагогических и образовательных традициях оплотнится, и они будут признаны в своем праве. Школьность в широком смысле – самоценность образования. Тогда этот вопрос станет конкретнее. Пока он педагогически-умозрительный. Всем ясно, что образования в том смысле, в каком оно называлось этим словом в начале века, в нашей школе мало. И неизвестно, вернется ли оно туда в том виде. У нас есть радикальные знакомые, которые просто решили в школу не отдавать детей, и не одна семья, а несколько. Более того, некоторые из них и домашних педагогов не приглашают.

Галушкин. Все-таки мой вопрос - о масштабе педагогического самоопределения.

Генисаретский. Знаете, все-таки педагог - это человек длинной воли. Он себя обрекает, вступая на эту стезю, на очень длинные жизненные циклы. Минимум масштаба - десять лет, поскольку это образовательный цикл. Большой масштаб.

К сожалению, все образовательные реформы, которые сейчас обсуждаются, обходят один вопрос: а кто будет учителем в этой школе? Что это за этнос такой? Этот этнос сохраняется? Или прав Петр Георгиевич, говоря, что советская школа обязана своим успехом исключительно репрессиям, поскольку та интеллигенция отхлынула. Ей не дали нигде больше жить, она могла жить только в музеях и в школах. Кудымкар тому пример. Поэтому этот вопрос - не ко мне.

Ковалева. Давайте сделаем паузу и потом продолжим.

Кофе-пауза

Галушкин. У меня следующее предложение ко второй части нашего разговора. Сначала реплики, суждения, а потом мы дадим возможность докладчикам, с одной стороны, ответить на вопросы, которые будут звучать, а с другой стороны, высказать свое отношение, возможно, более четко сформировать свою позицию по отношению к суждениям.

Ковалева. Пожалуйста, более развернутые реплики по докладам. Начиная вторую часть, я бы хотела сказать от лица ведущих, во-первых, огромное спасибо за участие, во-вторых, то, что это было не потерянное время. Соглашаясь с Олегом Игоревичем, если любой проектный заход культуросообразно разворачивать, надо хотя бы пометить координаты, относительно которых надо думать. Относительно этого мы получили много заходов на то, что может стать точками карты. Это очень важно.

Межуев. Межуев Борис. Журнал «Полис».

Я хочу высказать пару суждений по поводу первого сообщения. Что касается идентичности русского этноса: мне кажется, будет если не ошибкой, то упущением, если мы уберем из этой идентичности основную, важнейшую характеристику, которая будет нам мешать в настоящий момент заниматься тем делом, которым мы будем заниматься. Этот характеристика - связанность русских, великороссов (в более широкой целостности) с определенной территорией, с землей.

Вообще, если посмотреть летописи, «Повесть временных лет», и даже «Слово о законе и благодати», еще ранние работы, то мы увидим, что соотнесенность с определенной землей, чувство единства этой земли, на которой обитает этот этнос, который в тот момент, по сути, еще не существовал, - оно возникает гораздо раньше, чем чувство этнической близости или чувство этнического единства.

Не знаю, может быть, историки меня поправят, но у меня всегда вызывало удивление, откуда в «Повести временных лет» и в других древнерусских сочинениях такой страх перед распадом этой земли. Если вспомнить те процессы, которые в это время происходили в Западной Европе, а именно то, что называется феодальной раздробленностью (после империи Карла Великого), то там все это происходило спокойно и не столь драматично, как здесь. Проблема, мне кажется, для той темы, которую мы ставим, заключается в том, в какой степени может существовать русское без единства земли. В какой степени может существовать русское с другим базовым критерием идентификации, а именно с языковым критерием. Может ли вообще такой этнос существовать, не будучи прикрепленным к определенной территории, к определенной земле, не соотнося себя с ней?

Надо сказать, что даже опыты внутренней эмиграции, которые были в России, которые начинаются еще со старообрядчества и со всей ветви русского сектантства, которое пошло после раскола, тоже как-то парадоксально воскрешают этот паттерн земли. Даже, видимо, наиболее известный образ Китежграда - образ потопленной земли. Это идентификация себя с землей, которая хоть и существовала, но в настоящий момент уже не существует.

В этой связи парадоксально, что нация, которая в такой степени была завязана на чувство территории и соотносила себя с этой территорией, произвела в конце девятнадцатого и в двадцатом веке одну из крупнейших диаспор. То есть выбросила из себя группу людей, которая оказалась по политическим и отчасти экономическим причинам с этой территорией никак не связанной. В этой связи, наоборот, очень удивительно, что этот этнос не затерялся, что он сохранился хоть в какой-то степени, что он сохранил узловые точки идентификации, оказавшись на другой территории. Но, к сожалению, эта возможность оказалась реализованной по той причине, что эта диаспора постоянно противопоставляла себя той территории, тому государству, которое существовало в этот момент, то есть была анти-Советским Союзом. Но не в смысле анти-Россия, а в смысле то анти-государство, которое на этой территории существует. Именно по этой причине она могла сохранить свою идентичность как альтернатива тому, что было.

К чему я веду? Ситуация изменилась в 90-х годах. Как известно, в 90-х годах возникла новая эмиграция. Ее называют по-разному: четвертая эмиграция, мне кажется, более корректно говорить о пятой эмиграции, так как была еще дореволюционная волна эмиграции. Иногда говорят, что это колбасная эмиграция. Это первый опыт существования вне России в ситуации, когда явного противопоставления уже нет, когда невозможно соотнестись с территорией, но невозможно уже и соотнестись с радикальной альтернативой этой территории.

В прошлом году, когда мы изучали Русский мир, делали сборник по этому вопросу, я попытался лично от себя реализовать проект, который оказался абсолютно неудачным: попытаться понять, что это за пятая эмиграция, что это за люди, есть ли у них самосознание, сливаются ли они с предшествующей волной, есть ли у них какая-то новая идентичность? Что собой представляют эти люди по своему культурному образу? Результаты этой попытки понять были очень противоречивы.

С одной стороны, как-никак эта волна создала огромную сетевую культуру. Если зайти в американский русский Интернет, то понятно, что русский Интернет - детище последних десяти лет и тех людей, которые попали в Америку за последние десять лет. Это огромная сеть. Почти каждый город имеет сетевую версию русской общины, имеет собственный сетевой проект. В меньшей степени это относится и к Западной Европе. Это развивается и дальше. Первое впечатление было: мы нашли новый архипелаг России.

Второе впечатление было прямо противоположно первому. Несмотря на то, что это существует, несмотря на то, что это есть как архипелаг, это не имеет никакого собственного самосознания. Было шесть текстов, которые мы смогли получить, и все они показывают, что не существует этой пятой или четвертой эмиграции в качестве культурного, философского, метаисторического феномена.

Эти люди занимают три стратегии (очень упрощенно). Первая стратегия - попытка слиться с предшествующей волной, то есть полностью слиться, в отношении к Российскому государству, в критическом отношении: ничего здесь хорошего не будет никогда, потому что КГБ всегда будет КГБ. Слиться в организационном смысле – вписаться в структуру третьей эмиграции. Во всяком случае, никакого самосознания.

Второй вариант – эта такая озлобленность на предшествующий режим, на постсоветское все и ожидание, когда все это кончится и мы, наконец, вернемся. Особенно это характерно для технической интеллигенции, в очень сильной степени пострадавшей в силу преобразований, которые происходили, очень часто не устроившиеся там и находящиеся в маргинальном положении – люди, которые смотрят фильм «Брат» и «Брат-2» с большим удовольствием и ожидают, что когда-нибудь все это кончится, и нас простят, и все будет хорошо.

И третья поразительная реакция, в большей степени характерная для Европы, чем для Америки, - это ненависть к самой эмиграции. Такое экзистенциальное отчаяние. Особенно характерное для беженцев, а не для людей, которые уехали на постоянное место жительства по долгосрочной визе. Отчаяние – основная черта беженцев. Я даже не знаю, как это описать. Я получил несколько текстов от таких людей. Некоторые из них потом вернулись. Некоторые обратились к церкви. Причем из очень либерального поведения здесь, из бывших хиппи обратились к православной церкви за рубежом и стали консервативно верующими в бытовом и в политическом смысле этого слова. 

Проект был ориентирован на попытку отчасти реабилитировать этих людей, показать, что были серьезные проблемы в стране и не стоит относится к этим людям так, как отнесся Максим Соколов. В одной из своих статей он сказал, что это выброс, что они нам не нужны, слава Богу, что они уехали, давайте их забудем, и будем жить хорошо без них. Мы хотели сделать такую небольшую переакцентировку на то, что нельзя относиться к людям. Не так все было просто, чтобы сразу всех осуждать и говорить, что это люди, не справившиеся с экономической ситуацией.

Так вот, каково было мое удивление, когда с их стороны я не встретил ответного импульса, было как раз осуждение: все, что я вижу вокруг себя, это ужасно и страшно. Мемуары покойного вашего соавтора по русской мысли Манука Жажояна – это яркое выражение такого мироощущения.

Ковалева. Давайте держать жанр развернутой, но реплики.

Межуев. Простите. Я это говорю к тому, что это такая первая попытка самоидентификации в абсолютно новой культурной ситуации и сама проблематичность ее дает проблематичность в какой-то степени нашей задаче.

Кукушкин. Марк Кукушкин. По основной деятельности бизнес консультант-педагог. Здесь постараюсь занять максимально прагматическую позицию, с одной стороны, действующего педагога, с другой стороны, человека, для которого важна технология, педагогическая инженерия. Тот самый вариант той самой Limited Corporated, которая могла бы осуществлять такой экспорт подобных технологий, когда вопрос встает в деятельностной плоскости. Собственно, о чем мы и говорим.

На мой взгляд, такая блестящая возможность разных трактовок темы, она была очень продуктивной для нашего обсуждения. Хотя, если пытаться трактовать жестко заголовок темы, вынесенный в заголовок нашего семинара, то окажется, что чего не хватишься – ничего нет. Русской школы как школы в дальнем зарубежье – нет. Или почти нет, за исключением крайне редких примеров. Титульной нации (вслед за Касьяновой и за многими другими исследователями) – нет. Те есть очень трудно найти ту предметность, по отношению к которой определяться.

И действительно, тема плавающей фигуры идентификации вообще русского, мне кажется, она очень актуальна. Потому что достаточно смешны попытки обнаружить один какой-то контур, одну фигуру идентификации русского как такового, будь это кровь, земля, язык и т.д. Понятно, что сами фигуры устроены гораздо сложнее. В ходе сегодняшнего обсуждения это было блестяще продемонстрировано.

С точки зрения русской школы в ближнем зарубежье, в бывших странах СНГ, я явственно наблюдаю картину медленного умирания даже не через преследование политическое, а через медленный уход и увод самими русскими собственных детей из этой школы. И в этом случае размывается сама предметность обсуждения.

Для меня тема об условиях и возможностях русско-культурной, русской по культуре… В данном случае я согласен с Георгием Петровичем, который сказал фразу «что-то русское». Непонятно что, что что-то. Неуловимое что-то.

Над этим блестяще иронизировал Пригов, когда он переделал известные строки «Умом Папуа - Новую Гвинею не понять, аршином общим не измерить». Все то же самое, но с изменением только одного слова.

И действительно, это ускользающее, исчезающее русское, которое как будто невозможно померить ни чем из того, что предлагалось из словарных определений. И тогда для меня понятно, что речь может идти даже не столько о попытке выстроить русскую по языку или школу с русскими детьми, сколько о том, что Олег Игоревич уже обозначал как возможность, сколько о тех русских по культуре педагогических подходах, тех педагогических поисках, которые больше сконцентрированы здесь, чем там. Они могут стать основанием для русской школы, не всегда понимаемой как школа с русскими детьми, но понимаемой как школа с русскими (в данном случае равно российскими) традициями, источником педагогического и т.д.

Один из примеров – это очень многие вещи в начальной системе и детсадовской системе образования в Японии были взяты у Бориса Павловича Никитина. И таких примеров очень много. Например, такой анекдотичный пример: самое полное собрание сочинений Макаренко не издано не в России не в СССР, а издано в Германии, при том не нацистской. Есть варианты, когда перенимались даже для нас не самые культуросообразные русские корни, но, тем не менее, вещи, рожденные здесь. Поэтому одно из направлений, которое можно рассматривать в рамках этой темы, это условия возможности культурно-корректной трансляции - можно употреблять слово экспорт – тех самых технологий, подходов, культурных прецедентов, которые рождены на этой почве, в этом языке.

И здесь можно широко прочитать возможные фигуры идентификации. Поэтому, на мой взгляд, тема явно предусматриваем такой поворот. Здесь есть, что еще сказать, но мне хочется просто заявить эту возможность и обозначить ее, для меня, как магистральную в этой сфере. Даже не столько организация и выживание русских школ в том или ином зарубежье, сколько принципиально проектная задача.

Идея следующая: Русская школа – это та школа, которой еще не было. Это та школа, которая еще может быть построена. И поиск этих оснований, на которых, и традиций русских школ зарубежных в прошлом и в прецедентах педагогических сегодня, мне кажется, эта возможность она очень велика и ее стоит обсуждать.

Пентин. Я только задаю себе вопросы и ответов пока не нахожу. Если что и получается, то исходить из некоторых сравнений. В частности, я задаю себе такие вопросы: есть ли французская школа, есть ли английская школа, есть ли американская школа? Я могу прогнозировать ситуацию, что, если бы открылась какая-нибудь английская школа в Москве (а они время от времени открываются: есть же французская школа в Москве, причем не воскресная, не дополнительного образования, а настоящая школа), многие родители отдали бы туда своих детей, если бы не возникли проблемы с нормативными рамками, стандартами, связанные с поступлением в российские вузы, с необходимостью писать сочинение на русской языке. Если бы этих препятствий не было бы, то я легко прогнозирую, что в эти школы пошли бы. В русскую школу американские дети или французские дети пошли бы вряд ли.

Другой момент. В Англии и Франции (я не знаю этого, но задаю вопрос) может ли там быть поставлена проблема французской школы или английской школы помимо той французской и той английской, которые и так уже существуют. Те есть обучают детей на родном языке по обычным правилам. Я не знаю, но думаю что вряд ли.

Тогда возникает простой и, может быть, последний вопрос. Существует ли вообще такая проблема? Не есть ли она расширение той ситуации с саратовской метафизикой, о которой говорил Олег Игоревич? Тут чуть шире, конечно, масштабы побольше. Русская школа чем-то отличается от той школы, которую мы на русском языке имеем, которая тоже имеет различные корни – русские, австрийские, европейские? Чем такая школа должна отличатся? Каким-то веером технологий, отличных от общепринятых, некой системой ценностей, которые должны лежать в основе образования? На это вроде бы похоже, хотя их, как мы поняли из этого разговора, определить очень сложно, потому что все размыто.

Такие вопросы я себе задаю, ответов найти не могу. Знаю, что русская школа, если речь идет о школах, функционирующих в России, чем-то отличается от других, например, математическим образованием хорошим. Это есть признак русской школы? Может быть, и есть, потому что это исходит из определенных ментальных ценностей и ориентиров в нашем образовании. Может быть, о них стоит говорить, об этих образовательных ценностях, которые отличают нас от кого-то еще. Но отличают ли они только нас? Часто эти ценности считают едиными для нас и для Западной Европы в отличие от Америки и Европы.

Такие вопросы возникают.

Галушкин. Мое отношение к этой дискуссии двоякое. С одной стороны, лет десять назад я стал инициатором создания школы и у меня есть своя история обращения к школе, к школьности, такая личная история. И дело не в том, как я отвечал себе на эти вопросы, а дело в том, что я через шаг, через пять лет столкнулся с тем, а как мои последователи вынуждены были проходить ту же самую ситуацию и отвечать на вопрос: зачем им школа?

И в этой точке вопрос ко всем докладчикам: почему на ваш взгляд в современной ситуации нужно обращаться к этому вопросу школ. В чем для Русского мира или для России, или для русского зарубежья. Тайный это вопрос. Может быть, сакральный. Выражаясь на сегодняшнем языке (он тоже русский): а в чем фишка?

Я признателен Александру Пентину за модальность, с которой он говорил. Мне кажется, что вопросы в нашей ситуации это то, что более ценно, чем ответы. Причем в этой ситуации сложной – педагогическая профессия далеко не престижна, туда палкой не загонишь, соответственно, школа как учреждение, существует не столько в мире и может быть совсем не в мире длинной воли, а в каких-то других мирах, в других реальностях. В той мере, в какой удастся найти живые вопросы, пульсирующие, привлекающие внимание людей, в той мере, может быть, у этой темы вообще возможно будущее.

И отсюда второй вопрос к докладчикам: какие на ваш взгляд вопросы по отношению к этой теме являются живыми? Позволю себе этот вопрос задать, потому что мне очень трудно было выделить тезисы, потому что вы иногда позволяли себе это делать, говорили: тезис в этом, а иногда в другой форме звучало выступление.

И третий вопрос, третья развилка для меня. Олег Игоревич четко обозначил свою позицию, а именно: ядерной конструкцией является школа в России. Тогда этот вопрос к двум другими выступавшим. А почему вы решили подойти к этой теме, обсуждая ситуацию зарубежья, диаспору. В чем секрет? На что там может быть сделана ставка? В чем ресурсность?

Ковалева. У меня не суждение, но просто для Олега Игоревича. Потому что все докладчики пишут – оно совершенно другого уровня. Если говорить о ядерной русской школе (меня это задело), я хочу понять: этот этнокультурный контекст – или он такой тонкий или есть какая-то причина, по которой педагогическое сообщество этот контекст не принимает. Считается, что это выдумка философов.

Генисаретский. Вы какое сообщество имеете ввиду?

Ковалева. Работающих в школе.

Генисаретский. И которые ходят в какие тусовки?

Ковалева. Я беру группу рефлексивных учителей.

Генисаретский. То есть, инновационщиков. То есть тех, кто входит в вашу тусовку.

Ковалева. Нет, нет, нет. Смотрите, разворачивается мега-проект на 9 регионов. В них встроены очень сильные учителя, причем не инновационщики. И этот вопрос, что в Самаре – там проект образовательный - это не то, что в Карелии, а в Карелии не то, что в Кабардино-Балкарии. Этот вопрос не воспринимается. Он ставится внешне, но в самом сообществе педагогическом, когда размышляют эти учителя, которые рефлективные и интересные, они не понимают, почему в Карелии надо учить по-другому.

У меня вопрос к этому: либо это что-то не на уровне различений педагогического сообщества, либо так программа так разработана.

Генисаретский. Мертвые сами хоронят своих мертвецов.

Ковалева. Ну, ладно. Я говорю на другом уровне, просто этот вопрос он для меня важен. Пожалуйста, мы предлагаем последнее слово докладчикам по мере их выступления.

Розин. У меня три момента. Во-первых, реагируя на сидящих справа… мне кажется, что до тех пор, пока мы будем все-таки пытаться нащупать морфологические признаки, то вряд ли что-нибудь получится хорошее. Ну, например, русскость и земля. Что есть земля? До тех пор, пока мы пытаемся схватить такие характеристики, это дело тупиковое. Известно, например, что территории, земля были всегда проблемой. В 13 веке в Полесье два войска заблудились, и не состоялось даже сражение. Но когда появляется транспорт, идеологические инфраструктуры, это начинает осваиваться и тогда возникает целостность и тогда начинаем мы говорить, что мы не можем ни одного острова отдать от Курил и т.д.

Я хочу сказать, что эти вещи в определенном смысле вторичны. Тут надо различать. С одной стороны, некие предпосылки этнические, географические – это то, что вовлекается в другие процессы, связанные с тем, что все это становится элементами культуро-цивилизационной целостности. И тогда они начинают играть. Я хочу сказать, что все эти вещи играют, работают, но где? То есть они не являются самостоятельной реальностью, это скорее предпосылки внутри других вещей. А уже задним числом их начинают автономизировать, превращать в самостоятельную реальность и тогда начинаются бесконечные разговоры.

Второй момент, это то, что интересно было, - с анти-Россией и т.д. Дело в том, что здесь вообще есть какой-то любопытный процесс культурный, связанный с тем, что когда происходит самоопределение, самоидентификация отчасти, особенно в плане национальности, она возможна относительно антиподов. Это важный момент. Если нет антиподов, невозможно суверенизировать себя.

Есть блестящая статья Светланы Неретиной, где она показывала, как в 12 веке, когда христиане стали конституироваться, им пришлось найти антиподов и оказалось, что лучше, чем евреи, никто не подходит. Потому что евреи давали возможность противопоставить и обособить эту всю ситуацию христианскую.

То же самое, когда Достоевский в дневниках обсуждает русскость, то он выбирает немцев, евреев и поляков, как народы, эксплуатирующие Россию. Там очень любопытный пассаж. Достоевский говорит: «Что же я, антисемит? Да нет, конечно. Это чисто теоретическое рассмотрение вопроса». И это правильно.

Я хочу обратить внимание на то, что когда происходит становление этнического сообщества, национальных элементов, тогда конституируются, находятся специально образования, которые выступают в виде антиподов, относительно которых идет процесс становления, обособления, выстраивания стратегии.

И последнее. Мне кажется, что Олег Игоревич очень интересно задал такой ход, который заставляет нас, прежде всего, самоопределяться самим. Действительно, если мы имеем некую структуру, которая находится в движении, если мы имеем процессы, которые длятся, мы действительно не имеем точек зрения, с точки зрения которых мы можем их закрыть или определить их границы. Если мы имеем такую ситуацию, то важным становится обсуждения веера (именно веера) сценарных и не только сценарных ситуаций, которые должны задавать некое поле (пусть гипотетически).

Тогда надо обсуждать, для чего мы будем выстраивать эти знания или проекты. Могут быть очень разные цели. Например, мы хотим способствовать тому, чтобы русскоязычное население возвращалось в Россию, или наоборот, мы хотим способствовать тому, чтобы оно там оставалось. Мы хотим создавать щупальца, типа китайцев, которые будут давать возможность вот этих троянских коней. Или это проблема прежде всего нашей собственной российской культуры, которая находится в ситуации становления, неопределенности и это ситуация в том, что нам нужно самим нащупывать тип социальности, новой социальности.

Например, такие интересные процессы происходили при переходе из античности к средним векам. Очень важный переход был связан с тем, чтобы формировать новый тип социальности и социального действия. Вместо античного нейтрального действия, которое лишь согласуется с другими, выстраивается другой тип социального действия - бескорыстная помощь и христианская любовь. Совершенно другой тип социальности. Так вот, помощь другим, идея помощи, которая в таких проектах может закладываться, это что такое? Что это за тип социального действия, которое мы собираемся здесь поддерживать и конституировать? Очень важно развернуть такой веер проектных схематизмов, ответить на эти вопросы и конституироваться самим. Помня о том, что конституироваться можно в том случае, если на тебе это все живет, если ты сам тоже в этом участвуешь. Это, мне кажется, интересный аспект всего этого занятия.

Чистяков. Я начну с того, что попытаюсь ответить на вопрос Степана Владимировича: в чем ресурсность ситуации, когда обсуждаешь школу зарубежья. Наверное, дело в том, что у нас школа может быть общеобразовательной, языковой, математической, базовой, Высшей школой экономики или любого другого вуза, православной и т.д. А за пределами России русскость становится самостоятельной ценностью. Школа может быть русской или не русской. Поэтому начинают проговариваться какие-то моменты, которые у нас совершенно естественны и не воспринимаются в условиях диаспоры или в условиях отчасти диаспоры, как в Латвии. Эти темы проговариваются, продумываются, осмысляются и т.д.

Скажем, если взять итальянскую школу в Италии, то взгляд среднего школьника на Данте: это какое-то старье, которое меня заставляют учить, это все равно никто не читает, и я не буду читать. Взгляд на Данте школьника в итальянской школе в Нью-Йорке совсем другой. Данте – это то самое большое, что у нас есть. Опыт показывает, что итальянские школьники в Америке лучше знают Данте по текстам, чем итальянские школьники в Италии. Национальное становится самостоятельной ценностью. А в сегодняшней итальянской школе, где ставится вопрос о том, что американизированность уничтожает что-то наше, собственное, итальянское, тоже начинается опыт обращения – итальянские педагоги с интересом сегодня изучают то, что происходит в итальянской школе в Америке, которая противостоит американизации (не американизации даже, а американности) в условиях, в которых они живут. Таким образом, национальная тема становится проблемой в диаспоре, когда как мы этого не замечаем.

Причем, это характерно для любой национальной школы в диаспоре. У русских есть что-то русское, у итальянцев есть что-то итальянское, у французов есть что-то французское, и это что-то - оно ускользающим является всегда, в любой ситуации. У сербов есть что-то сербское и т.д., если брать народы с большой диаспорой.

Если же говорить о ситуации до 91-го года, то для русского она была более определенной. И в этом смысле я поддерживаю то, о чем говорил Борис Межуев, потому что для русской школы, для русской общины, для русского клуба до 91-го года существовала несуществующая на карте, но территория нашей России в противовес их СССР. У нашей России был трехцветный флаг, у их СССР был красный флаг. У нашей России был двуглавый орел, у них был герб СССР. В 91-м году все это рухнуло, потому что их красный флаг заменился на триколор, а что делать нам, - рассуждает представитель эмигрантской русской культуры, - с нашим триколором? В результате к 2001 году возникает ситуация, когда существует как бы два триколора. Один наш, который был до 91-го, а другой их, которым они заменили в целях политической конъюнктуры свое красное знамя.

Этот вопрос ставится и этот вопрос решается, потому что оказывается, что есть все-таки что-то русское большее, чем Горбачев или Ельцин, Путин или кто-то еще, есть нечто такое, что объединяет всех русских, что объединяет всех итальянцев в США, что объединяет всех сербов, которые в конечном итоге в Сербии делятся на противников Милошевича и сторонников Милошевича. А в США это уходит на второй план, потому что их там не разделяет Милошевич. Их там разделял Милошевич, может быть, в какие-то самые острые моменты, в течение нескольких дней или месяцев, но не больше.

Наверное, все-таки всегда в школе в диаспоре все больше проговорено, в ней больше поставлены точки над i, потому что мы-то все время внутри страны стараемся ориентироваться на какие-то новые идеалы, которые мы находим или здесь или заграницей. Это может быть школа в России, это может быть школа или американизированной или православной или какой-то еще. Идеалы мы можем искать в прошлом, в другой культуре, в каких-то новых методах и т.д., а за пределами страны идеалы в том, что все мы считаем русским, итальянским или сербским, соответственно.

Поэтому Пушкин для любой русской школы или общины за пределами России значит несравненно больше, чем Пушкин значит для сегодняшней школы. Мы проехали юбилей в 2000 году, и теперь можно о Пушкине забыть до следующего юбилея. Я утрирую сознательно, но вопрос заключается где-то здесь. Это то, о чем следует думать.

С другой стороны, как раз в школе в диаспоре больше бегство от национального иной раз бывает. У нас оно носит подсознательный характер, там оно носит совершенно сознательный характер, что характерно в большей степени для всех национальных общин, национальных клубов, но и тех детей из представителей разных народов, которые учатся во Франции. Скажем, в США можно говорить по-английски плохо, в Италии можно говорить по-итальянски на небезупречном итальянском языке, во Франции нельзя говорить на плохом Французском языке. Это отторгается. Лектора, который говорит по-французски с ошибками, его просто не будут слушать, будут слушать только его ошибки. Поэтому для новых французов вопрос французского языка стоит очень остро. Они должны говорить по-французски лучше, чем настоящие французы. Может быть, поэтому русская эмиграция во Франции так утеряла русский язык, потому что их задача была научиться настоящему французскому языку.

Обе эти проблемы: уход от национального и поиски национального чего-то, что составляет сердцевину, за пределами метрополии всегда наиболее интенсивны.

Генисаретский. Первое, что я должен заявить, это то, что я не принимаю вопроса от господина Галушкина. Почему школа? Потому что Вы сказали школа. Равно как и следующего вопроса: потому что это Ваше самоопределение. Мы участвуем в обсуждении Вашего проекта. И поэтому не надо.

Ковалева. Вопрос тоньше. Почему вы согласились прийти на наш семинар?

Генисаретский. Это уже другой вопрос – для отдела кадров. Мне предложили, я по каким-то своим причинам согласился. Но я согласился участвовать в обсуждении Вашего проекта, и поэтому вы должны задавать эти мотивации. Точно так же я не намерен обсуждать этнологические воззрения Вадима Марковича, потому что я пришел сюда не за этим. И я не понимаю, зачем это надо излагать.

Галушкин. А как это понимать: если бы Вас не позвали, то вы бы и не стали обсуждать школу?

Генисаретский. То Вы бы об этом не узнали, стал бы я или не стал. Что я еще делаю, Вы можете меня расспросить, и я Вам расскажу. Это другой вопрос.

Теперь отношение к земле, т.е. регионализм. Вадим Маркович, это общее место в европейского и мирового развития. В Совете Европы возьми любой документ, там все начинается с вопросов о самобытности и наследии культурном. Это просто норма для чиновника европейского – рассуждать про это. Даже такая акула мирового финансового империализма, как господин Сорос, и тот пишет последнюю книгу только о сохранении самобытности, как об основе стабилизации этого финансового капитализма виртуального. Тут, как говорится, мы далеко не сбоку. Это естественная вещь.

Другое дело, почему так стало теперь? Это подлежит объяснению. Но вот вопрос Межуева: почему-почему? Почему до того, я сейчас не берусь ответить. Но то, что сама по себе полярность земского и не земского, допустим,  думские старцы городские и дружина княжеская. Всегда, еще с Киевской Руси и так непрерывно, эти два властных начала сопутствуют друг другу: нанятые менеджеры на конях с шашками – они защищают, они управляют – их нанимают. Дело не в том, что пришли варяги. Кто угодно мог прийти. Наняли эффективных менеджеров. Они управляют и защищают. Но есть при этом еще и старцы городские, которые местное начало представляют. Потом, земщина и опричнина. Это действительно так. Это проходит не только на уровне отношений, только умственного, а через традицию властных институтов.

И в значительной мере нынешние коллизии в местном самоуправлении с его непризнанием... Слава Богу, наконец-то, состоится в первый раз за всю советскую историю встреча Президента с мэрами. Не с губернаторами, не с кем-то, а с мэрами. Правда, хорошо было бы, чтобы еще с собраниями представительскими. Ну, ладно, хотя бы с мэрами.

Эта такая очень устойчивая линия, и она имеет прямейшее отношение к школе, потому что так называемая утечка мозгов начинается не из Москвы в Париж и Нью-Йорк. Она начинается в самой маленькой деревни. Из маленькой деревни в село, из села в райцентр, из райцентра в областной центр, оттуда в какую-нибудь столицу, оттуда в Москву, а из Москвы – в Нью-Йорк, Париж и т.д. Сейчас, правда, сознание распрямилось. Поэтому есть замечательные художники из деревни Мотыгино, они, даже минуя Красноярск, - сразу в Париж. Даже не в Париж – сразу в космос. Это, конечно, такой художественный одиозный случай, но этот оттяг всего интеллектуальных, художественных, духовных, просто физически-одаренных (потому что спортсмены тоже по этой линии идут) с мест, длительный оттяг, еще с дореволюционных времен, приводит к полной обесточенности.

Если мы теперь все говорим о том, что от человеческого капитала, от инвестиций в него, от образования вообще, а, стало быть, от школы зависит судьба страны, то возникает естественный вопрос: а возможна ли вообще такая русская земская школа. Земская в широком смысле слова – не в смысле земской, которая противостояла церковно-приходской, а в смысле региональной, к земле привязанной. Если она невозможна, то надо закрывать лавочку. Потому что вопрос дальше все по прогнозу Горбачева: политика центральной власти – политика евтаназии, т.е. пусть местное население вымрет по возможности тихо, не доставляя неудобств начальству, а оно будет жить на отсос энергоресурсов и будет небольшой микроэтнос охранников и обслуги вокруг этого валютного сектора.

Поэтому однозначно: или будет жизнь на месте со своей образовательной инфраструктурой, или ее не будет. Как говорится, самоопределяйтесь, товарищи, что вы, собственно, хотите. Но то, что все эти гуманитарные революции, знания гуманитарные 20 века, - это все местное, земское, традиционное. Ведь революция – возрождение традиционализма. Школа ритуальная конца 19 века этот вопрос поставила, и от просвещенческой постановки на износ традиций всего местного ничего не осталось. Это уже произошло. Эта гуманитарная революция произошла.

Почему не берут педагоги? Да они ничего не берут. Они не берут интегрального образования, они не берут никаких новаций, и это тоже не берут, поскольку для них их родное оказывается инновацией. Постаралась советская власть за 70 лет, ничего не скажешь, эффективно работали ребятки.

Но возможно… Удастся ли – вот это вопрос открытый. Никто ничего не гарантировал. Вообще, человек существо онтологически не гарантированное, и культура, в принципе, тоже. Но есть тема, есть проблема. Она дышит. И можно ли это знанием, опытом, технологическими ухищрениями – по мне любыми средствами, лишь бы только это как-то… этот Кудымкарское педучилище еще просуществовало одно поколение. А математическая школа в Москве, которая на Московоской математической школе академической, еще одно поколение. И так можно куда-то двигаться.

Это возможно. Это не обязательно. Потому что вообще в гуманитарной культуре нет ничего обязательного. Поэтому самобытность и культурное наследие – идентичность в этом смысле. Идентичность во всех документах европейских переводится либо на самобытность, либо наследие. Правильно переводят. Потому что это не только коллективное классовое нахрапистое эго, которое готово кого-то топтать. Мы все еще свои страхи изживаем в значительной мере. Давайте держаться гуманитарного знания. Понятно, что многое страшно. Милиционера увидел – уже страшно. Но что из этого? Что, право от этого рушится? Право как таковое от того, что какое-то непонятное существо стоит? Нет, с правом от этого ничего не происходит. Так и с образованием от этого ничего не происходит.

В этом смысле тема есть, а дальше я обращаюсь к Вам: а Вы-то, господа, зачинатели проекта, Вы-то что имеете ввиду?

Ковалева. Мы пока принцип картирования будет осваивать. 

Генисаретский. Вот и славно, а мы будем, как герои Достоевского, пока чай пить и смотреть, и смотреть, как вы там нас картируете.

Розин. Вы меня, наверное, неправильно поняли. Я как раз сам за малую родину.

Генисаретский. Простите, малая родина, это советский эвфемизм. Когда у нас отняли большую родину, нам милостливо кинули с барского стола малую родину. Но мы уже мировой народ и нам нужна вся Россия и весь мир. Так же как всем другим. Это общее место.

Розин. Я в данном случае скорее обсуждаю, как про эти вещи говорить. Это не очень простая вещь. Вот ты говоришь – земство. А какое земство? Где границы этого земства?

Генисаретский. В такие дискуссии я буду вступать в Институте Этнографии Академии Наук. А здесь ты нас уводишь нас от темы.

Розин. А я обсуждаю, какие тут есть подходы и критерии. Я ездил в Ханты-Мансийский округ. Что это за территория? Она имеет сейчас ресурсы, она обустраивается. И до тех пор, пока ресурсы будут (а они еще будут и будут и будут), она будет обустраиваться. Это неорганическая вещь.

Генисаретский. При чем здесь органическая или не органическая?

Розин. А как возможна культура как целостность? Когда ты говоришь про эти вещи, ты говоришь так, как будто тебе видно, где земля, где земство.

Генисаретский. Простите, есть миллионы людей, которые себя называют блондинами. И сколько бы там ни обсуждали в своих академиях, блондины и есть блондины. И они объединяются по своей блондинистости.

Розин. Это чистая иллюзия, что есть блондины. Я еще раз хочу сказать о серьезной, реальной, сложной проблеме. Один из моих тезисов состоял в том, что если мы ее хотим обсуждать тут, то вряд ли это что-нибудь дает. Это, на мой взгляд, тупик.

Генисаретский. Кому дает?

Розин. Вряд ли это что-то дает, чтобы разобраться в этих проблемах, чтобы осуществлять какие-то проектные усилия. Потому что у нас сейчас масса образований, которые были созданы административным путем, которые возникли, исходя из технологических соображений и вообще ведь есть очень серьезная для этой темы тенденция и проблема, связанная с современными технологиями.

В частности, это интересный был пример, когда вы говорили по поводу Интернета. Интернет - это новая среда, выстраивающаяся, и она задает совершенно другие членения. И все эти на первый взгляд простые вещи, а именно: есть ли этнос, есть ли этническое сообщество, дело не в том, улавливаем мы это или не улавливаем, а дело в том, как мы эти вещи будем понимать. Если мы будем их понимать морфологически, то вряд ли что-нибудь сможем сделать. Мне кажется, здесь совершенно другой ход должен быть сделан. Здесь два встречных процесса. Один связан с развитием инфраструктур, систем, сетей, новых способов организации. И это вещь, которая все время меняется, движется. С другой стороны, есть материал, морфология, предпосылка. И в этом смысле никаких константных вещей вообще не существует, потому что все находится в движении, в изменении и это надо все обсуждать. Поэтому разговоры по поводу земств или блондинов – они ничего не дадут.

Генисаретский. Надо преодолевать свои страхи на тренингах.

Ковалева. Всем огромное спасибо. Если возникают реплики и желание дальше продолжать дискуссию, то значит рабочий семинар получился. Мы все ваши замечания и суждения воспринимали не натурально, поэтому каждую из этих вещей можно разворачивать. Последняя реплика Георгия Чистякова.

Чистяков. На самом деле, тема local community, тема малого города, сельской школы, еще тем интересна, что то осмысление, которое в школе за пределами страны происходит, оно происходит и там, безусловно. Там есть интерес к местной истории. У московского школьника нет интереса к местной истории, потому что она как бы совпадает с вообще историей и ее как бы и нет. Ну, какая история у Теплого стана? Она, конечно, есть, но она остается за кадром.

Но в этих самых local community огромная утечка мозгов, потому что в том же городе Кудымкаре, как мне говорил глава Администрации, 70% уехавших учиться студентов не возвращаются в округ. Значит, эти территории, в конце концов захлебнутся от отсутствия образованных людей. Потому что вопрос стоит о том, чтобы это педучилище выжило еще одно поколение. Причем умная директриса идет тем путем, что она берет в преподаватели своего училища тех, кого она готовит, т.е. со средним специальным образованием, а не с высшим образованием. Это понижает статус училища, потому что если там когда-то были все педагоги с высшим образованием, теперь там 40% педагогов со средним специальным, это не позволило превратить это педучилище в педагогический институт, но благодаря этому ходу педучилище выживает. Здесь вопрос о выживании школы и культуры на местном уровне, где утечка мозгов - это совсем не то, что у нас. Полмехмата уехало в США, но вторая половина осталась. Там процентное отношение совсем другое. Это последняя моя реплика.

Ковалева. Мы благодарим всех за участие, мы обязательно распечатаем эти материалы. Думаю, они будут интересны. Благодарим всех, пришедших к нам на рабочий семинар.