Известно, что системный подход - по замыслу его пионеров и по разумению сторонников - должен быть междисциплинарным: его дело - объединять, связывать меж собой предметно различные научные и технические дисциплины; а некоторые стараются даже заместить их неизвестной новой предметностью. Это равно касается и тех, кто строит общую теорию систем, и тех, кто практикует системный подход как разновидность методологии. Общая теория систем достигает искомую междисциплинарность, единообразно описывая достаточно широкий класс известных предметных систем. Методология вырабатывает стратегию действия, которая - вне зависимости от класса систем - формировала бы адекватную по отношению к нему действенную установку (познавательную или проектную, прогнозирующую или конструктивную, и вообще какую угодно).
В какой мере междисциплинарность фактически достигнута в системных исследованиях и разработках? Насколько она возможна и необходима с методологической точки зрения? Да и что значит она не как практическая установка системного движения, а как методологическая ценность?
Я придерживаюсь следующего: методологическое мышление лишь в той мере предметно продуктивно, в какой само оно - в своей репродукции - распредмечено. Речь, разумеется, идет об общей чистой методологии, а не о частных методологиях частных предметов. Предметное мышление знает об отличии своего предмета от чужого. Тем самым оно подтверждает и укрепляет сложившееся разделение предметного мышления. Часная предметная методология составляет вторую ступень методологической рефлексии предмета. Посредством ее, во-первых, открывается существование самого предмета и, во вторых, его структура и процесс его движения. Частное методологическое мышление образует с предметом одну целостную действительность, оно “видит” предмет как данное и, реализуя свои деятельные установки, задает новое направление движению предмета. Однако оно не отрывается от предмета настолько, чтобы прошло вторичное рефлективное распредмечивание, когда исходный предмет П1 стал бы материалом П2 обособившейся методологической деятельности. Напротив, общая методология предполагает такое перепредмечивание и только за этот счет она может иметь дело сразу со многими предметами.
Но что значит смена П1 на П2 по отношению к П1? Только одно - распредмечивание всех частных предметов, снятие их предметности. В этом смысле я и говорю о непредметности общей методологии. Мне представляется, что нельзя считать П2 новым предметом общей методологии. Говорить так - значит мыслить методологическое мышление по образцу предметного мышления. У методологии своя действительность, и она не сводится к предметности.
Возвращаясь к междисциплинарности системного подхода, можно заключить, что речь должна идти об оценке фактической распредмеченности его средств. Действительно ли понятия и категории, какими пользуется исследователь систем, свободны от предметных смыслов? Этот вопрос требует фактического ответа.
Насколько я знаком с литературой и устной продукцией по вопросам системного подхода, я утверждаю как факт обильную “предметную засоренность” его и постараюсь далее прокомментировать его.
Исходя из установки на распредмечивание, я предполагаю, что единственно эффективным средством распредмечивания системного подхода является типологический метод. Строя типологии предметно известных систем, мы можем (за счет особой интерпретации их) редуцировать предметные нагрузки системных понятий. Далее в докладе будет рассмотрена проблематика типологического распредмечивания системного подхода.
Фактическая предметная засоренность системного подхода объясняется не только невнимательностью авторов. Есть более скрытая и глубокая предпосылка этого положения дел. Большинство авторитетных в области системного подхода авторов разрабатывало его проблематику на материале естественных или технических наук. Особенность этого круга научного знания состоит, в частности, в том, что здесь очень силен момент визуально-наглядного, пластического мышления. Там, где мы не в состоянии выразить реальную целостность исследуемых систем в категориальном движении или понятийных построениях, там где не удается развернуть рассуждение, исходя из явно определенных категорий и понятий, - там на помощь естественно-научному или технически ориентированному уму приходит пластическая целостность объекта изучения; она выполняет вторичную замещающую функцию; она знак целостности той системы, с которой понятием трудно управиться. Конечно, речь здесь идет не о чувственной зрительной наглядности, а о достаточно превращенной наглядности, идеальной образности, но, тем не менее, черты визуальности в естественнонаучном мышлении и в системном подходе разглядеть нетрудно. Если бы она нас выручала, то ее можно было бы и сохранить, в ней самой по себе ничего печального нет: достаточно было бы отрефлектировать эти визуально-пластические черты подхода. Однако когда мы переходим от класса естественных систем к классу социальных и культурно-исторических систем, то здесь пластическая целостность оказывается несущественной для структуры этих систем; здесь устанавливается целостность совершенно другого рода, чем пластически воспринимаемая; здесь пластический подход совершенно неэффективен. Я предполагаю, что распредмечивание системного подхода (в смысле ликвидации следов визуального мышления) является одной из задач типологической его проработки.
Роз. Будешь ли ты как-то относиться к статусу системного подхода?
Ген. Если иметь в виду две названные ориентации системного подхода, естественно-техническую и социально-культурную, то мне ближе вторая из них. Однако соответствующие типологические уточнения ее мне удастся сделать только в конце доклада, когда речь пойдет о рефлексивной непрерывности методологического мышления.
Дубровский. Почему вы считаете, что целостность социальных систем морфологически не фиксируема?
Ген. Когда, обсуждая категорию структуры в естественно-технической ориентации, Г.П.Щедровицкий рисовал “шарики с пружинками”, то морфологическая целостность достигалась тем, что можно (путем достаточно сложных отвлечений) представить себе, как система функционирует как целое; можно, например, представить колебательный процесс в системе, в котором она живет и внутренне реагирует на внешние воздействия. Здесь мы модельно наблюдаем совместность различных движений системы. Поэтому, с одной стороны, видя расчлененность системы на шарики и пружинки, а с другой - представляя себе ее возможные движения, мы мыслим ее одновременно и в структурном, и процессуальном планах.
Говоря о примерах, которые бы иллюстрировали функционирование социальных систем, мы скорее прибегаем к аналогии с карточной игрой, в которой материальная целостность отдельной карты или всей колоды ровным счетом ничего не значит; потому что игра - это действие по определенным правилам, приводящим или не приводящим к достижению заданного результата. Здесь нет морфологической целостности в том смысле, что для игры существенны какие-то морфологические единицы. Опять же партнерство игроков тоже достаточно свободно. Если здесь и есть какая-то морфологическая целостность (например, последовательность выкладки карт, по которой можно восстановить игру), то все равно основой игры является ее операциональная структура, правила действия со значениями, которые имеют карты. Вот в каком смысле я в данном случае говорю об отсутствии морфологической целостности. Социальные системы имеют морфологическую интерпретацию в плане реализации, поскольку они осуществляются материально. Но их целостность в этом горизонте не задается.
Щедровицкий. Попросту говоря, организм вы можете представить как целое, но общество представить себе как целое вы уже не можете.
Роз. Вопрос первый: вы отрицаете тезис, что системные онтологии должны быть включены в теоретико-деятельностную онтологию. Вами формулируется противоположный тезис: системные категории должны охватывать какой-то класс предметов.
Второй вопрос: предполагает ли очищение от предметности обратную процедуру опредмечивания?
Ген. Что касается отношения системного подхода к теории деятельности, то я считаю, что это очень интересная и вместе с тем специальная проблема; она предполагает рассмотрение такой сферы, которую я называл в свое время системодействием, т.е. попросту предполагает конфигураторное рассмотрение системного подхода и теории деятельности. Что касается вторичного опредмечивания, то оно, безусловно, допустимо и я буду о нем говорить.
Некто. Когда вы говорите о распредмечивании, есть ли у вас какие-нибудь критерии его? Или то, что вы будете делать, и будет отчасти распредмечиванием?
Ген. Общих критериев у меня нет, но что значит распредмечивание с типологической точки зрения, я об этом буду говорить.
Некто. Что значит удалить предметность?
Ген. Удалить предметность - это значит, чтобы в рассуждении не было ни одного предметного смысла.
Некто. Вы хотите представить теорию систем в таком виде, как теорию множеств?
Ген. Нет, я сейчас рассуждаю не в теоретическом, а в методологическом плане. Теория множеств - это теория.
Некто. Чтобы использовать типологический метод для распредмечивания системного подхода, нужно уточнить теоретико-познавательный статус типологического метода (сравнительно с системным подходом)?
Ген. В философско-методологической традиции, которая сложилась в результате рефлексии математического, естественнонаучного и технического знания принято, что адекватным разрешением конкретной познавательной задачи в конкретном предмете считается разрешение понятийное. Познавать - значит познавать в понятиях, строить понятия и теоретические понятийные системы. Если мы работаем в каком-то предмете со своей особенной структурой, то познавательные задачи, в нем стоящие, тогда считаются разрешенными, когда в этом предмете построена понятийная система (в пределе - теория), каждое из понятий которой и вся система в целом имеют перед собой онтологически ясно очерченный объект. Грубо говоря, понятие есть универсальная форма объективного решения теоретико-познавательных задач. И характернейшей чертой такого познавания является то, что оно есть форма объективирующего мышления. Понятие, в какой бы традиции мы его ни рассматривали, непременно предполагает противостоящий понятию объект. Различается форма, структура понятия и его объективное содержание. Словом, всегда понятию и понятийной системе противостоит в мыслительном процессе объект; и только тогда познавательная задача решена, когда мыслительный процесс дошел до формы понятия и, объективировав свое содержание, стянул его в некотором объекте; когда объективное содержание знания завершается в противостоящем знанию объекте.
Эта традиционная черта понятия как раз и есть одна из причин предметной засоренности системного подхода.
Когда средства системного подхода строятся путем методологической рефлексии эмпирических предметных структур, когда категории системного подхода определяются относительно понятийно осмысленных предметов, тогда совершенно естественно случается, что предметные смыслы проницают рефлексивные процедуры и пропадают системологические построения. Более того, методологическая рефлексия наша так устроена, что предметное проницание не является случайным; оно оправдывается некоторыми установками и средствами методологического мышления.
Например, что такое идеальный объект как не средство репрезентации объекта знания? Он специально создается методологически с тем, чтобы сопоставлять некоторое предметное знание с объектом этого знания как таковым. С помощью идеального объекта методолог извлекает из знания его объективное содержание, и это позволяет ему предпринимать желательные мыслительные действия со знанием. Более того, там, где это возможно, методолог старается наглядно изобразить идеальный объект, выразить его графически (в рисунке или схеме), тем самым нарочито закрепляя объективацию в знаках. После такой рефлексии предмета не приходится удивляться, что системный подход проницается предметно . Если методолог, разворачивающий средства системного подхода, рефлектирует какой-то предмет, выделяя в нем идеальный объект, а затем переносит его в тело системного подхода, то это и есть частный случай предметного сковывания системного подхода, ибо переносится-то идеальный объект из конкретного предмета, то есть предметный идеальный объект. Но идеальный объект - это все-таки единица, и перенос его в системный подход,* может быть,* не чреват сильным опредмечиванием последнего. Большими последствиями, конечно, обладает перенос отдельных онтологических схем и еще большими - перенос онтологии.
Что такое онтология? Это универсальное средство конструирования любых идеальных объектов, для всякого знания. Перенос в системный подход онтологических конструкций приводит к прогрессирующей онтологизации его, ибо объективирующая функция перенятой онтологии продолжает действовать и в теле системного подхода, отчего оно предметно окостеневает, теряет методологическую свободу. Осуществляя методологическую рефлексию предмета на основе идеально-объектной, конфигураторной или онтологической стратегии, мы невольно открываем ворота для вхождения в системный подход незамеченных предметных смыслов, ибо вся суть предмета, вся его интимная ценность сосредоточена в тех объективациях, которые он допускает. Объект, онтологически преобразованный и прошедший в системный подход, переносит все предметное, что в этом предмете существовало. Это не значит, что в методологии системного подхода объективации недопустимы. Нет, коль скоро мы можем их совершать сознательно, они допустимы. Можно и в самом системном подходе строить идеальные объекты и онтологические схемы, помня, что при этом он становится теорией объективированных систем; можно и с помощью системного подхода объективировать в каком-то предмете, зная, что предмет при этом насыщается новым для него онтологическим содержанием. Я критиковал другое - неконтролируемый перенос в методологию системного подхода чуждых ему по замыслу предметных смыслов. В частности, если мы сейчас примем задачу распредмечивания системного подхода, то после такой негативной работы возможно вторичное опредмечивание как специальная методологическая цель, но ее мы должны уже обсуждать особо.
С чем же таким оперирует типологический метод, что позволяет ему удалять предметно понятийную сторону мышления? Суть дела здесь заключается в том, что типологические операции имеют дело не с понятиями, содержащими объективные составляющие, а со значениями, которые существуют и осуществляются необъективированно.
Предметом типологии являются системы значений, которые, как известно, отнюдь не обязательно являются значениями денотативными. Распредмечивание системного подхода и та ликвидация понятий, которая при этом предполагается, не означает, конечно, утрату мыслительной структурированности предмета, которая была достигнута в нем; это не возвращение опять на уровень представлений и образов; типологическое распредмечивание предполагает ликвидацию формы понятия у того содержания, которое было зафиксировано в понятийной системе. Ликвидация понятийной формы - это удаление из системы денотативных значений, удаление всех объектных составляющих значения. Что при этом остается? Остается та система значимостей понятий, которая существует в силу их взаимосвязанности в структуре теории предмета. Говоря, что типологический метод имеет дело с чистыми значениями и что этим достигается распредмечивание, я имею в виду не вообще уничтожение понятийности, а удаление из понятия объектной (денотативной) составляющей.
Итак. Именно потому, что типологические операции имеют своим оперативным объектом значение и системы значений, и потому, что типология является фиксацией системы значения, и возможно типологическое распредмечивание в системном подходе.
Щедр. Правильно ли я понял, что вы практически утверждали, что методологическая рефлексия имеет целью выделение объекта или онтологической картины объекта и только это?
Ген. Нет, я этого не утверждал. Я говорил, что в той структуре методологической рефлексии, которую мы практикуем, идеальный объект и онтология занимают значительное место.
Щедр. Но если не только, то тебя можно понимать так, что одним из результатов методологической рефлексии является, например, выделение операций или методики.
Ген. Конечно.
Щедр. Но тогда как ты будешь обосновывать свой тезис, если мы расширяем границы методологии таким образом?
Ген. Но ведь я ничего не обосновывал. Просто я утверждал, указуя на идеальный объект, онтологическую схему и онтологию, что посредством их рефлексия переносит предметность в системный подход. Это канал, по которому неявно протаскиваются предметные смыслы. Его можно типологически отсечь, и тогда все будет в порядке.
Роз. Ты освободился от объектности. Но почему же то, что ты получишь как остаток, не представляет собой новую предметность?
Ген. Что значит новая предметность? Новая предметность появилась бы, если бы ты провел новое опредмечивание. Это тот же самый вопрос, что и: почему методология не создает новую предметность? Если ее рассматривать как предмет со своей теорией и продолжать действовать предметно, то это будет новая предметность.
Роз. Следовательно, все зависит от того, как ее мы будем употреблять.
Ген. Конечно, мы можем включить выделенную систему значений (со всеми типологическими процедурами) в какое-то предметное мышление и мыслить предметно. Вот тогда у нас будет интенция на формирование нового предмета.
Роз. А как ты будешь двигаться?
Ген. Просто после распредмечивания у меня нет предметной цели.
Роз. А как это новое относится к старому?
Ген. Если мы работаем типологически, то устанавливая типологию систем, каждая из которых принадлежит разному предмету, мы, в конце концов, достигаем такой типологической схемы, где ни одному значению схемы не соответствует ни одна система ни в одном предмете. Мы получаем типологическую схему настолько распредмеченную, что у нас значения в схеме предметно незначимы. Например, на достаточно низком уровне типологизированная машина оставалась специфической технической системой, а организм оставался биологической системой; а различаем их тем, что организм- телеологичен, а машина не телеологична. В типологии более высокого уровня остается сама оппозиция “телеология - нетелеология”, которая уже не относится к предметному уровню. Если мы имеем достаточно широкий класс предметных систем и более широкую типологию, то мы доходим до такой простой оппозиции, как, скажем, “естественная и искусственная система”, инварианты которой уже предметно не интерпретируемы. Следовательно, здесь речь идет о том, что сама по себе типология - промежуточная ступень; создавая типологическую схему, мы не обязаны снова бросаться в объятия предметности. Напротив, только теперь мы имеем адекватный эмпирический материал, для того чтобы ставить методологические вопросы в системном подходе. Совокупность типологических признаков, организованная в схеме, и является, на мой взгляд, адекватной формой эмпирического материала в системном подходе.
Семенов. Непонятно, как понимается значение?
Ген. Ну на кого вам удобнее сослаться?
Сем. Мне не понятно, как при помощи этого термина задано противопоставление предметности - понятию?
Ген. Ну, даже если мы возьмем треугольник Фреге и сотрем в нем денотат и связь, которой он связан со знаком “знак”, то вы получите значение в интересующем меня смысле.
Некто. То есть значение без знака?
Ген. Значение без денотата.
Щедр. Без объекта. Только у Фреге не было, к сожалению, этого треугольника.
Ген. Я говорю о схеме, а не о Фреге.
Некто. Какова задача, которую вы решаете?
Ген. Сохранение эмпирической релевантности системного подхода, с одной стороны, и обеспечение его беспредметности - с другой.
Дубр. И этого достаточно, чтобы ограничивать возможности при распредмечивании?
Ген. По-моему, в этом и состоит распредмечивание, сохраняющее эмпирическую релевантность.
Некто. Скажите, чем отличается у вас термин “значение” от термина “понятие”.
Ген. Значение не имеет объекта. Смысл не имеет объекта.
Он же. Но ведь это же абстракция.
Ген. Да, но не в этом дело. Нельзя спросить об объекте, соответствующем значению. А об объекте, соответствующем понятию, спрашивать надо.
Костеловский. Но ведь значения соответствуют словам или соотносятся со знаками. Тогда возникает вопрос: когда мы будем удалять предметность, мы из чего ее будем удалять?
Ген. В начале анализа, поскольку вы имеете дело с предметными текстами, исходным сырьем анализа будет текст, как знаковое образование. Но устанавливая типологию, вы отвлекаетесь не только от денотата, но и от знаковой формы знака, от плана выражения. Следовательно, получатся чистые значения в их противоположности другим значениям. И вы будете мыслить иж в своем чистом сознании, или же как-то их обозначаете в выбранном амии мтаязыке. Но это уже дело техники.
Прежде чем рассматривать вторичные вопросы типологического распределения, давайте завершим постановку основного вопроса телеологически. Спросим себя, каким может или должен быть системный подход после типологического распредмечивания? Во-первых, как уже заметил В.М.Розин, возможны и допустимы вторичные формы предметности (идеальный объект, онтологемы или же более широкие онтологические конструкции). Их вторичная предметность имеет, однако, совершенно особый характер: она является изолированной подсистемой эмпирического материала в системном подходе. Собственно говорявторичные предметности - в виде идеальных объектов или онтологем - выполняют символизирующую функцию и представляют сознанию в непосредственной форме то объективное содержание мышления, которое установлено в результате типологических процедур. Эти вторичные предметы уже нельзя назвать словами, производными от слова «объект». Например, во вторичном идеальном объекте нет уже объектности. Это специальное средство, упрощающее мыслительный процесс, прерывающее его, делающее возможным операционное отношение к значению; и что самое главное, оно приводит мыслительный процесс к непосредственному состоянию. Ибо с идеальным объектом или онтологемой можно не только оперировать, но и непосредственно представлять их себе. Объективности в собственном смысле слова здесь нет. Никакого объекта, о котором мы привыкли говорить, что он существует внутри тела предмета, здесь также нет.
Какова техника вторичной объективации типологических значений? Вторичный объект стягивает вокруг себя группу значений, он их отождествляет, в нем они связаны, созначны. Но мы при этом встаем в особую позицию: мы начинаем рассматривать значения как характеристики объекта. В первом акте мы объектом означили значения, он стал знаковой формой их фиксации; во втором акте происходит инверсия: мы считаем, что это значения-характеристики объекта. Почему мы уверены, что перед нами разные значения-характеристики одного и того же объекта? Потому что мы чувственно воспринимаем его как один и тот же, опираясь на знаковую форму. Потом мы видим: объект один и тот же, но он все время разный. Мышление фактически здесь находится в парадоксальной ситуации: объект один и тот же и это суть разные объекты. Как этот парадокс решается? За счет различения характеристик. Характеристика - это форма проявления вторичного объекта в мыслительной деятельности. Объект остается тем же самым, обладающим всеми же характеристиками, но они в разных сочетаниях сменяются в зависимости от ее целей.
Тогда как просто: мы говорим - переход количества в качество. В чем заключается этот мистический процесс? В очень простом шаге: мы так меняем характеристики, что одна характеристика заменяется другой; объект перестал себя проявлять с точки зрения первой характеристики и охвачен другой. В этом смысле типологическая методология и есть диалектика в современном варианте. Что же такое объект? Мы выделили характеристики значения и приписали их объекту. Характеристика в целом постоянна для объекта, но она измельчается в деятельности. Характеристика есть более общая категория, чем объект. Следовательно, объект всегда существует у нас как объект интенциальный, до всякой объективации. Мы характеристику относим к чему-то, и это есть объект отнесения; эмпирически он существует как объект оперирования.
Я сказал о вторичной предметности как о стратегии работы после типологического распредмечивания. Это первое.
Второе, что у нас есть - это стратегия непрерывной достоверности типологического оперирования. В ней как принцип утверждается, что после каждой типологической процедуры (например, разделения или сложения значений) должна соблюдаться непосредственная достоверность всех или хотя бы некоторых значений, непосредственная осмысленность их. Если мы исходим из какой-то типологической схемы, где каждому значению мы может поставить в соответствие какой-то смысл (в частности, они могут быть осмысленны эмпирически), то преобразуя эту типологическую схему в другую, мы должны сохранять непосредственную достоверность; в следующем типологическом состоянии у нас должны получиться снова осмысленные значения. Если работать без вторичных опредмечиваний, то необходимым условием эффективности типологической процедуры является сохранение непосредственной достоверности значений. Типологические процедуры от осмысленных значений должны вести к осмысленным значениям. Непрерывность смысла может быть обеспечена самой типологической процедурой или же выходом в другие методологические процедуры. Если, двигаясь типологически от исходной осмысленности типологии, можно дойти до такого состояния, когда схема перестанет быть для нас непосредственно осмысленной. Казалось бы, на лицо разрыв непосредственной достоверности. Однако мы в этом движении можем параллельно придерживаться какой-то другой, не типологической процедуры, и проинтерпретировать типологически неосмысленные значения с помощью какой-то другой методологемы. Например, часто в таких случаях значение относится к категориальным схемам; и значение, не очевидное по отношению к другим значениям, становится очевидным по отношению к системе категорий. Так соблюдается непрерывность понимания значения, непрерывность его осмысления, но уже не внутри типологии, а рефлексивная непрерывность с выходом в другие классы методологем.
Третья возможность, которая открывается и после распредмечивания реально нами используется, это операциональная непрерывность.
Таковы те три приема, которые используются после типологического распредмечивания. Вполне оправдано следующее методологическое сомнение: приняв установку на типологическое распредмечивание системного подхода, не порываем ли мы радикально с методологической его функцией? Не теряем ли мы эту функцию? Мне представляется, что потери не происходит.
Что касается теории систем, то методологическая функция сохраняется за счет того, что и после распредмечивания остается возможность понятийной интерпретации значений в те предметы, от которых мы с помощью типологии отвлеклись. Сначала мы за счет устранения денотации покинули поле понятий каждого предмета, теперь мы возвращаемся из типологической схемы в исходный предмет. Основной здесь является процедура предметной индивидуализации значения из типологической схемы: через исходную типологию можем индивидуализировать объект некоторого предмета, который в самом предмете, кстати сказать, неиндивидуален. Для системного подхода как методологии есть, кроме этой, еще одна весьма сильная возможность - типологическая субъективация системного подхода, в которой типология применяется уже не к классу объектов, а к стратегии мыслительных действий.
Если остаемся на этой, второй точке зрения, которую, если только я правильно понимаю, разделяет Г.П.Щедровицкий, мы должны спросить себя следующее: в чем же выражается рефлексивная непрерывность методологического мышления в отношении типологического метода? Ведь встав на методологическую точку зрения, и считая системный подход особой методологией, мы всегда должны сохранять рефлексивную непрерывность методологического мышления. Как это достигается с типологией?
Введем в рассмотрение процедуру флексии, обратную рефлексии. Каждый рефлексивный метод, который мы применяем над предметом, объективно флектирует предмет, оказывает обратное действие на предметное мышление. Это конституирующее действие рефлексии само должно быть отрефлектировано: только в этом случае мы сохраним рефлексивную непрерывность методологического мышления. Если мы методологию системного подхода обрабатываем типологическим методом, мы можем предположить, что этот метод конституирует какое-то пока не контролируемое содержание. Флексия связывает мышление. Значит, мы должны во вторичной рефлексии высвободить то содержание, порожденное типологическим распредмечиванием системного подхода. Применительно к типологическому методу это требование означает следующее: должна быть проведена типология основных деятельностей, которые мы знаем в теории деятельности, и надо попытаться сопрячь эту типологию с типологически распредмеченным системным подходом. При этом очень важно, чтобы типология деятельностей учитывала как пассивный, так и активный залог деятельности. В этой части у нас сделано слишком мало. В известном смысле типологической является методологическая схема кооперации, описанная у В.Я.Дубровского и Г.П.Щедровицкого. Но если рассматривать эту схему с точки зрения типологии, то можно сказать, что в ней слишком силен идеально-объектный пластический момент. Она сама есть псевдотипологическая форма, ибо ее функционирование усматривается все-таки на манер пластического системного мышления. Еще можно назвать известные противопоставления деятельностей: исследование-проектирование, прогнозирование-проектирование, которые эпизодически применяются при рассмотрении соответствующих вопросов. Речь же идет о том, что типологическое завершение системного подхода только тогда будет иметь место, когда и сами деятельности, сопрягаемые нами с системным подходом, также будут типологизированы. В данном случае соблюдение рефлексивной непрерывности методологического мышления выражается в необходимости типологизировать основные метадеятельности. Это требование и очерчивает мою постановку вопроса телеологически; вот чем может быть системный подход после типологического распредмечивания и чем он завершается.
Щедр. Когда вы трактовали вопрос о сохранении осмысленности значения, то правильно ли я понял, что осмысленность значений рассматривалась независимо от тех формальных структур, в которые они включены?
Ген. Да, и так тоже.
Щедр. Если это так, то не смогли бы вы пояснить, как вы представляете себе неструктурную осмысленность, в особенности, скажем, на конфигурациях категорий?
Ген. Процедуры типологического распредмечивания структурно подобны рефлексии. Действительно, что мы имеем при полной рефлексии какого-то предметного сознания? Пока сознание совершенно не рефлектировано, оно является сознанием в том обычном понимании, что его смыслы определены через противопоставление некоторым предметам, которые противопоставлены сознанию в целом. Это относительное функциональное понятие сознания-как-отношения. Что же представляет из себя рефлексия этого нулевого уровня сознания? Своим негативным результатом она имеет то, что на любом следующем уровне рефлексии исходные предметные смыслы, заданные через противопоставление каким-то предметам, распредмечиваются, их предметность снимается. Когда, к примеру, речь идет о переходе от сознания к самосознанию, то есть о концентрации всех смыслов не вокруг предметов, а вокруг Я как структуры сознания, то имеется в виду распредмечивание сознания. В немецкой классике, которую я сейчас имею в виду, смысловое содержание сознания завязывалось вокруг Я, вокруг идеальной структуры личности, обозначаемой как “Я”. Отвлечение от предметной стороны понятийности смысла, и переход к системе значений есть отказ от сознания как простого отношения к предметности. Но здесь еще нет никакого самосознания. Здесь еще есть только один субъект: субъект типологического действия, обладающий некоторыми процедурами, которые можно применять к значениям. Мы можем мыслить субъективно, но это отнюдь не будет самосознанием себя как субъекта. Очевидно, что здесь мы имеем дело с какой-то частичной рефлексией, которая, однако, вполне выполняет задачу распредмечивания.
Щедр. А отнесение к Я - это предметное отнесение?
Ген. Нет, это не предметное отнесение.
Щедр. Почему, каковы критерии?
Ген. Это не предметное отнесение потому, что это Я не противопоставлено сознанию как предмет. Предмет в простом сознании есть то, что находится вне него, то, что ему противопоставлено и дано в представлении и что потом должно понятийно дооформиться.
Щедр. А почему ты считаешь, что Я не противопоставлено сознанию?
Ген. Я не противопоставлено самосознанию предметно, в нем первичное сознание - как предметное - совершенно угасло. Осталась непосредственная достоверность смыслового содержания, сконцентрированного вокруг Я как идеальной структуры личности; а оно может эксплицироваться безотносительно к предметности.
Почему можно говорить о неструктурном смысле типологических значений? Потому, что сетка типологических отношений между значениями погружена в непрерывность смыслового содержания сознания. Типологическое распредмечивание - это снятие сознания как простой способности. Но само сознание конституитивно остается.
Щедр. Непонятно.
Ген. Что непонятно? Отвечая не ваш вопрос, я включаю теперь процедуру типологического распредмечивания в действительность сознания. И утверждаю, что значащие структуры, сложенные из значений, существуют в пространстве смыслосодержания сознания. Они есть его структурированная часть.
Щедр. Я задал вопрос: на каком основании вы полагаете, что существуют смыслы, оторванные от формальной структуры, и что каждое отдельное значение, не относимое к объекту, не относимое к значению и вообще никуда не относимое, сохраняет смысл.
Ген. Я такого не утверждал. Я не сказал, что «каждое значение»…
Щедр. Не каждое, а только часть. Только каждое из этой части, которая сохраняет. А вы мне отвечаете следующим образом: они имеют смыслы, изолированные от этой вторичной конфигураторной сетки, потому, что они погружены в непрерывность и целостность нашего сознания.
Ген. Сравним эти две схемы. На рис. 1а изображена система Х, в структуре которой содержится три элемента, один из которых связан с системой в целом рефлексивной связью. Ясно, что на схеме допущено удвоение: с одной стороны, целостность системы конституирована ее структурой, т.е., в частности, и элементом Х1. Через структуру Х1 участвует в целостности. С другой стороны, тот же Х1 еще раз связан с системой в целом. Получается, что он два раза соприкасается с целостностью системы. Вообще-то это странное положение дел, но для сознания легко допустимое. На рис. 1б изображена типологическая сетка значений. Операции (стрелки) преобразуют одни значения в другие. Это соответствует связям элементов в структуре. Но помимо этого существует еще преобразование смысла (который мы отождествляем с целым) - в значения и наоборот; эта сторона дела соответствует рефлексивной связи. Иначе говоря, категории “смысл” соответствует категория “целостность”. Поэтому я, говоря о смысле значения, имел в виду, что значение существует в поле смыслодержания [смыслосодержания?]* сознания и что, существуя в нем, оно не является инородным телом (образно говоря, плавающим в аквариуме), напротив, значение само есть внутренний результат деления континуума смыслосодержания на дискретные единицы. Поэтому есть между смыслом и значением отношение, подобное отношению между целым и частью, подобное рефлексии.
Некто. Правильно ли я понял, что под типологией вы понимаете нечто похожее на правила вывода?
Ген. Грубо говоря, типология - это страница в клеточку; в каждую клеточку можно записать соответствующее значение.
Он же. Это будет некоторая структура?
Ген. Какая же это структура? Нет, это не схема вывода, т.е. не правила действий, а схема сосуществования значений.
Щедр. Это таблица, но не структура.
Ген. Нет, это очень частный ответ. Табличная типологическая схема доводит типологию уже до совершенно симметричной формы, когда по всем осям есть все значения. Очевидно, что только через асимметрию типологических схем и возможно смыслообразование. Поэтому таблица - это только метафора.
Некто. Какой конструктивный смысл имеет мозаика при построении типологической системы?
Ген. Я ничего не говорю о типологическом методе. Я говорил - почему он необходим в системном подходе и к чему это приводит. Т.е. я сейчас не ставлю перед собой задачи излагать типологический метод.
Роз. Можно ли понять так, что в названном случае происходит определение самого языка значений, в котором осуществляется типология? Нет ли здесь различения средств и построения (на их основе)? А язык, в котором выделяются или создаются значения, одновременно определяет и процедуру.
Ген. Что это противопоставление здесь не действует - это точно. Потому что стратегия сохранения непосредственной достоверности хочет не потерять, но она ничего и не приобретает. Отправляясь от непосредственной ситуации непосредственно, можно только утратить, но уж никак не приобрести.
Роз. Правильно, но это ограничение ведь является ограничением на сам язык, в котором вы осуществляете редукцию.
Ген. Понятие языка здесь неадекватно.
Роз. А можно поставить вопрос: в чем вы будете выделять систему значений?
Ген. Здесь есть два разных вопроса, и оба они осмыслены. От чего мы отталкиваемся? Отталкиваемся, отвлекаемся мы от предметов и от предметных составляющих.
Роз. А чем мы отталкиваемся?
Ген. Осуществляя типологическую процедуру, мы приходим к такой метапозиции, где мыслящее сознание имеет (а) типологические процедуры, (б) значения и (в) осмысленность некоторых значений.
Роз. Можно спрашивать про язык, в котором выделенные значения существуют?
Ген. Здесь нет языка в обычном смысле слова, ибо нет знаков. Потому что это не означимый мыслительный процесс, протекающий внутри сознания.
Роз. Все это очень сложно.
Ген. Не сложно, а очень просто. Сложнее как раз, когда есть знаки.
Роз. Если я правильно понял, то категории естественного и искусственного могут выступать в качестве значений.
Ген. Категории не могут, они как раз есть вторичная онтологизация. Но можно так переосмыслить категории, что они будут выступать значениями.
Роз. Когда говорится о непосредственной достоверности, то говорится ли об особом типе существования?
Ген. Просто при этом сознание что-то понимает.
Дубр. Типологический метод - это прием смыслоупорядочивания или смыслоорганизации.
Ген. Мне бы не хотелось так говорить. В той функции, в которой я его сегодня излагал, он выполняет роль предварительной обработки эмпирического материала для системного подхода.
Щедр. И породить новые смыслы не может.
Ген. Нет, может. Например, он порождает новые смыслы для методологического сознания, которое до этого своих смыслов не имело, а имело только чужие предметные смыслы.
Некто. Мне не вполне понятно, почему типологию нельзя рассматривать как язык: знака в общепринятом смысле слова здесь, правда, нет, но зато типологические “дырки” можно рассматривать как знаки. Знаков нет, но есть функциональные места. Почему их нельзя рассматривать как знаки?
Ген. Что значит “рассматривать”: вы сделаете нечто знаком, когда вы включите его в знаковую систему.
Щедр. Это тот же самый вопрос, который задавал Розин. Но ответ на него последовал весьма интересный. Последовал ответ, что спрашивать, с помощью чего и как сознание сознает смыслы - некорректно.
Ген. Нет, спрашивать, как сознание сознает, корректно. О языке говорить некорректно.
Щедр. В чем происходит мышление смыслов?
Ген. В сознании. Но о каком мышлении вы говорите?
Щедр. Когда вы говорите о значениях в процедуре распредмечивания, вы имеете в виду строго определенные значения или значения вообще?
Ген. В процессе распредмечивания мы отправляемся от какого-то предметного материала, мы его типологизируем и получаем те значения, которые есть в схеме. Чтобы значение выделить из этой схемы - это уже дополнительные ухищрения.
Некто. Чем обеспечивается целостность значений при работе с ними?
Ген. Что значит чем обеспечивается? Вы спрашиваете: а будет ли этот результат целостным? - Да! – Значит, на этот вопрос можно дать три ответа сообразно тем стратегиям распредмеченного мышления. Если это операциональная стратегия, и мы можем с помощью операций в данной системе преобразовать одни значения в другие, тогда целостность операциональна. Если мы осуществляем вторичное опредмечивание и получаем идеальный объект или онтологическую схему, то в этом смысле можно говорить об объективной целостности. Если же, наконец, имеем целостность в смысле сохранения непосредственной достоверности, то критерий целостности есть осмысленность. Как эти целостности связаны между собой, я не знаю.
У меня есть приложения.
Приложение I. Логическая точка зрения на типологию. Говоря о необходимости типологического распредмечивания, я вовсе не имел в виду ненужность понятийного мышления. Напротив, то, что типология носит допонятийный характер свидетельствует о ее архаичности. Если взять исторический путь развития сознания, то способность различения и отождествления, способность организации значений в схеме противопоставления является очень древней способностью. И если нужда в ней появляется в методологии науки, то только потому, что для большого класса задач, особенно связанных с гуманитарным знанием, объективирующее понятийное мышление чрезмерно сложно. Поэтому мы начинаем типологизировать значения. Но перед нами всегда остается возможность научиться строить вторичные понятия по поводу значений. Между прочим, если вы вспомните школьное формально-логическое определение понятия и того, как оно устроено в связи с разделением содержания и объема, то вы приметите, что понятие и его структура строились из того, что там называлось признаками. Ведь признаки одновременно определяют понятие и по содержанию и по объему (различие экстенсиональности* и интенсиональности* говорит лишь о какой-то структуре понятия). Но всегда предполагалось, что у сознания есть свободное поле признаков, из которых можно организовывать содержание понятия и с помощью которых можно определять их объем. Мне кажется в этой связи, что признаки есть не что иное как различимые значения внутри сознания, что понятие признака в формальной логике, если отвлечься от того, как мы их получаем (из ощущений, из представлений, из чувств и т.д.) есть искомые значения. Но это только историческая оговорка.
Вопрос же состоит в том, какие есть процедуры перехода от типологии к понятиям в обычном смысле.
Здесь есть следующая эффективная процедура. Если мы рассматриваем какую-то типологию и можем выделить в ней полное значение, т.е. то значение, которое по всем координатам является максимальным, то полное значение можно интерпретировать как онтологически определенное понятие, а тогда все другие, неполные значения можно рассматривать как частные отрицания этого понятия. Например, если мы строим типологию К-систем и выбираем полное значение К-системы, то понятие о естественной и искусственной системах мы можем получить с помощью частного отрицания онтологически полного понятия К-системы. Тогда мы утверждаем, что реально существуют К-системы, а естественные и искусственные системы не обладают реальным существованием; это есть лишь наша понятийная конструкция или абстракция, которую мы совершаем в силу некоторых наших нужд. Таким образом, согласование типологии с логической точкой зрения состоит в том, что полное значение типа отождествляется с онтологически определенным понятием, а все неполные значения с частными отрицаниями этого понятия. Кстати замечу, что среди типологических процедур нет процедур утверждения и отрицания. Значения не утверждаются и не отрицаются.
Приложение II. Онтология в связи с типологией. Онтологически определенное мышление развивает наивную познавательную установку. С помощью онтологии, с познавательной точки зрения, мы устанавливаем наше незнание объекта. Мы онтологически знаем, каков он по отношению к предметной точке зрения на объект. Но отправляясь от онтологического эталона, мы должны будем потом получить предметное знание объекта. И в то же время онтологически фиксированное предметное незнание не составляет еще проблемы, потому что онтологическое утверждение по форме положительно. По внутреннему содержанию и по отношению к предмету оно отрицательно. Проблема же получается из онтологического утверждения, в частности с помощью типологической процедуры, и причем следующим образом. Исходя из полного значения какой-то типологии, мы можем установить, в каком смысле онтологическое утверждение типологически неполно. Доопределение онтологического содержания проблемы состоит в том, что мы сравниваем онтологическое утверждение о неизвестном нам объекте с выбранной типологической схемой и устанавливаем, какие значения и типы соответствуют этому онтологическому утверждению. Тем самым мы устанавливаем, в каком смысле эти значения относятся к онтологеме * не полны относительно полного значения, и тем самым мы получаем второе отрицание, т.е. мы положительно по форме онтологическое утверждение усомневаем с помощью названной процедуры, и оно после этого становится полноправной проблемой. Теперь предметная проблема зафиксирована и она может решаться.
Дубр. Может ли типологический метод рассматриваться как метод схематизации смыслов?
Ген. Он может рассматриваться таким образом, но при другом начале, чем я сегодня говорил. Если мы будем исходить из сознания с нерасчлененным смыслом содержания, тогда типологический метод был бы приведением его в типологическую схему. Эта схема была бы схемой типологической схематизации смыслов.
Роз. Мне кажется, что О.И.Генисаретский здесь обсуждал важный момент методологической работы, связанный с построением системного метода. Как можно осмыслить предлагаемый здесь подход? Я сформулировал 4 проблемы, которые имеет смысл обсуждать.
Первое. Иногда разумно и необходимо идти не снизу вверх, т.е. от некоторых содержаний тех или [иных]* частных типов, от предметности, выражая ее, представляя в некоторых схемах, т.е. схематизируя, но при этом все время стараясь выразить предметные содержания. Иногда такое движение должно сменяться движением противоположным, когда мы, в каком-то смысле, как здесь продемонстрировал докладчик, отказываемся от выражения предметностей, а ставим себе прямо противоположную задачу - может это есть процесс снятия предметности, свертки предметности во внепредментые формы, может быть такая постановка проблемы некорректна в том смысле, что такие два хода имеются всегда с самого начала движения. Мне кажется, что это не совсем так. Мне кажется, что существуют критические точки, когда движение должно менять ориентацию. В частности, мне казалось, что докладчик обсуждал вопрос при ориентации движения сверху вниз, т.е. когда переходят к снятию предметности. Что означает вообще снятие предметности?
Второе. Какую роль в общем контексте методологической работы, связанной с построением и определением системного подхода, играет такая работа; какую она выполняет функцию? Мне кажется, что целевая установка была связана с тем, что необходимо создать возможность рассуждения. Что здесь я имею в виду? Дело в том, что когда мы рассуждаем по поводу системных объектов, нас довольно часто упрекают в том, что у нас нет нормальных критериев, какие обычно прелагают для рассуждения. Мы не знаем: в каком случае переходить от одного уровня сведения к другим, когда можно производить изоляцию, когда нельзя, и т.д. В этом смысле мы не можем осуществлять контролируемое рассуждение. Мне показалось, что одна из целей обсуждения типологического метода связана с этим; необходимо создать опору для построения рассуждений, создать возможность контролируемого рассуждения. Если мы так ставим вопрос, то нам нужно задать условия мыслимости тех или иных типов системного содержания. Здесь всегда включается типологический метод, который дает возможность производить различение, отождествление, и т.д. Он создает такие характеристики содержания, которые позволяют затем производить все эти операции.
Вот это, наверное, и есть место типологического метода. Но здесь возникает вопрос, который хотя и обсуждался, но удовлетворительного решения не имеет. Ведь докладчик, с одной стороны, все время балансировал на онтологической позиции, а с другой - отрицающей онтологическую позицию. Он даже сказал, что типологический метод - один из древнейших методов. Но мне кажется, что он всегда был связан с онтологической позицией, с попыткой рассмотреть и задать систему объекта, задать возможности отождествления и различения объекта и т.д. Докладчик, правда, сознательно ставил перед собой задачу снять эту онтологичность и поэтому он был вынужден обращаться к категориям сознания, и это можно понять, ибо нам нередко демонстрировал такие формы работы, где такие термины, как, например, естественное и искусственное, не несли в себе онтологической определенности. Но я бы хотел заострить проблему. Не связан ли в принципе типологический метод с онтологической установкой? Не служит ли он в конечном счете целям конструирования объекта - путем создания особых пространств, в которых становится возможным объективное мышление.
Третье. Каким образом работа, связанная с созданием контролируемого рассуждения, видоизменяется теми методологическими принципами, которые мы формулируем. Например, в качестве онтологической установки мы выдвигаем установку проектности в отличие от знаниевости, поэтому можно говорить, что продукт методологии - это не знание и не проект, а знаниевый проект или проектное знание. Мы формулируем принцип опосредованности методологической работы анализом области назначения, особым отношением к объектам. Я спрашиваю, а если у нас организм методологии является организмом и поэтому он должен быть построен весь в целом, то каким образом типологический метод должен соотноситься с этими принципами? Или это вообще невозможно? Мы здесь имеем два разных организма: один феноменологический - тот, который продемонстрировал нам докладчик, а другой - собственно методологический, и связь между ними опосредована.
Четвертое. С точки зрения организма методологии, принципиальным является вопрос о связи типологического метода с теми процедурами, которые мы традиционно называли схематизацией смысла, рефлексией, распредмечиванием в смысле методологического перевода объектности в деятельность и т.д. Я понимаю необходимость типологического подхода или метода, но, с другой стороны, меня не удовлетворяет та позиция, которая здесь демонстрировалась, когда типологическое мышление развертывается из сознания. Иначе я еще раз спрашиваю, на что нужно ориентироваться при оперировании такими категориями, как искусственное и естественное, в которых мы обыгрываем систему значения. Как мы затем вернемся к предметности, как сохраним методологическую функцию?
Щедр. Класс - это для тебя предметное понятие или значение?
Ген. Что это значит?
Щедр. Логический класс.
Ген. Традиционный логический класс? Это предметное понятие логики.
Дубр. Мне показалось, что в своем докладе О.И.Генисаретский затронул ряд промежуточных моментов, которые мы либо проскакивали, либо если и рассматривали, то рассматривали так, что потом ретроспективно через объективацию нормировали содержание. Из того, что мы скажем, что феноменологический план является достаточным (а мне показалось, что докладчик его считает самодостаточным) вовсе не следует, что нам вообще надо феноменологическую часть отрицать. Мы можем по отношению к ней применить такую процедуру: представить, что в феноменологии нечто происходит, и предположить, что формы того, как это происходит, могут рассматриваться нами как некоторый эмпирический материал, который затем должен быть переосмыслен и нормирован.
С другой стороны, здесь есть один ценный момент, который мы упускаем. Он состоит в следующем. Когда мы говорим о процедуре нормировки, то, как правило, мы нормирование рассматривали, с одной стороны, как развитие, а с другой стороны, через рефлексивное сознание, а затем через объективацию и обоснование в предметном плане. И в этом смысле, новые формы по отношению к старым нормам рассматривались как развивающиеся. Мне кажется, что докладчик здесь показывал, как мы можем типологически осуществлять нормировку через разнормировку, а затем нормировку по-новому. При этом основания последующей нормировки лежат не в предыдущих нормах, и соответственно в разрывах, которые они порождают, а на внешнем основании. Этот момент мне кажется интересным и достаточно ценным.
Щедр. А почему вы решили, что то, что рассказывалось, это феноменологическая точка зрения и то, что он рассказывал, это феноменология? Как вы увязали эти две вещи?
Дубр. Почему я так решил? Наверно потому, что я так оценил и квалифицировал позицию докладчика. Можно мыслить себе такой принцип, что когда мы рассматриваем деятельность как некоторую целостность и наделяем ее рефлексивной способностью, можно рассматривать сознание как некоторый частный механизм внутри деятельности; когда мы локализуем рефлексивную способность, мы всегда ее приписываем не только деятельности в целом, но и сознанию.
Щедр. Ну и что?
Дубр. Мне казалось, что докладчик придерживается несколько другой позиции, которая также возможна. В некоторых случаях, в нечетных шагах, оно может быть более мощным, чем рефлексивная способность деятельности. Почему обязательно необходимо останавливаться на четных шагах, где деятельность является более рефлексивно мощной? Мне кажется, что вот такая позиция есть феноменологическая позиция.
Щедр. Олег Игоревич, а вы согласны с такой квалификацией?
Ген. Нет, я хотел потом по этому поводу возразить. По-моему, сегодня феноменологии вообще не было. Был один момент, сюда относящийся, мой ответ Георгию Петровичу, что значит смысл и значение, но это было пояснение. Я двигался в рамках методологического мышления.
Дубр. Олег, я не отрицаю того, что ты сейчас говорил. Я только утверждаю, что типология как процедура возможна лишь в рамках феноменологии.
Ген. Нет. Возможно, что отвечая на чей-то вопрос: можно ли рассматривать типологию как схематизацию смыслов, - я сказал, что если мы ее так рассматриваем, то тогда начало у нас феноменологическое. Здесь смысл с определенностью дан и никак не схематизирован: это типичная феноменологическая позиция. А потом он схематизируется или выражается в схеме. Вот здесь можно предполагать феноменологическую позицию, как независимую. А в том распредмечивающем употреблении типологии, о котором говорил я, когда в исходном пункте есть предметная структура, типология порождает систему значений, а не смыслов. Здесь нет никакой феноменологии. Исходные значения предметны, самораспредмечивание - методологическая процедура, а дальше значения употребляются *(в методологическом мышлении в зависимости от того, какие у него задачи). Оно может, например, провести вторичную онтологизацию. В частности, методологическое мышление тоже может быть феноменологическим, когда мы сохраняем непосредственную достоверность. Но это частная стратегия.
Дубр. Прежде чем произвести распредмечивание, нам необходимо все предметные содержания представить в некоторой плоскости. И эта плоскость, как я предполагал, приписывая вам эту позицию, есть плоскость сознания или феноменологическая плоскость.
Ген. Нет, этого я не предполагаю. Я предполагаю, что исходной плоскостью является предметное описание тех предметных систем, которые описаны в конкретных научных предметах. Это может быть, например, биологический предметный материал, когда он описывается в категориях системного подхода. Коль скоро он уже описан, над ним можно проводить типологию. Типологизируя его, мы получаем признаки или значения, которые уже распредмечены.
С этим уже может иметь дело общая методология, в отличие от частной системной методологии внутри предмета.
Щедр. Я хотел бы в порядке обсуждения также сделать несколько замечаний.
Прежде всего я хотел бы признаться, что очень трудно говорить о докладе, потому что поднята сложная тема, в которой мы до сих пор мало понимаем. Поэтому я не понимаю и буду говорить лишь о том, что я понял.
Утверждалось, что мышление, в том числе системное мышление, очень засорено предметными, пластическими представлениями. И хотя мы вынуждены все это делать, но от этого надо избавляться или как-то контролировать сам этот процесс. Но это описание было предметно?
Ген. Какое описание?
Щедр. О том, что мышление засорено!
Ген. Нет, не предметное.
Щедр. А какое?
Ген. Это была методологическая оценка системного подхода как методологического мышления.
Щедр. Значит, в организованности методологии?!
Ген. Да.
Щедр. Которая не содержит этих предметных образований или содержит?
Ген. Не должна содержать, но содержит.
Щедр. Я вполне удовлетворен этим ответом, и тут у меня возникает первый вопрос: а действительно ли системное мышление предметно засорено? Ибо сказать такую вещь мы можем либо на базе некоторого пластического представления, про которое известно * то ли прозрение, то ли ошибка; либо же мы это можем сказать на основе какого-то предметного анализа, в который мы верим.
Ген. Не предметного, а методологического. Действительно, это утверждение голословное, оно - из эмпирического анализа. Нужно взять текст и показать, что когда мы рассматриваем систему мышления то как машину, то как организм, то мы навязываем мышлению (помимо противопоставления этих двух вещей) еще и образы машины и организма. И из этих образов многое следует для нашего описания мышления. Хотя мы хотели показать два типа систем мышления, а получается, что мы * мысли действительно какие-то машины или организмы.
Щедр. Пример мне понятен. Я не случайно обращаю внимание на эту сторону дела, потому что для меня вся суть заключена вот здесь: на этой грани. Меня вполне устраивает замечание, что утверждение голословно.
Ген. Не доказательно.
Щедр. Не доказательно. Между прочим, действительно непонятно, а есть такое или такого нет. Как-то на системно-структурном семинаре шел разговор о том, что де темпы научно-технического прогресса убыстряются, жизнь мелькает. Человек не справляется с этим темпом и т.д. Тогда вы сказали: а кто, собственно, сказал, что все это убыстряется? Почему вы думаете, что раньше не было того же самого? Есть люди, которые не справляются с культурой мышления. Вот у них это все и мелькает. А те, которые справляются, у тех ничего и не мелькает. Когда мы говорим о том, что что-то происходит или не происходит, то мы ничего больше, кроме своих субъективных представлений, не выражаем. А есть такое или нет такого - непонятно. И для решения вопроса надо найти какие-то критерии истины. И здесь я возвращаюсь к докладу: или все это надо представить в некоторой предметной организованности и тогда оно будет задаваться истинностью этой предметной организованности, или в методологической или еще как-то.
Ген. Начнем с того, считаете ли вы, что методологическое мышление должно быть распредмечено? Если вы не считаете, то дальше обсуждать вопрос засоренности не имеет смысла. Ибо тогда это не засоренность, а оснащенность.
Щедр. Конечно.
Ген. Считаете или не считаете?
Щедр. Я бы хотел знать аргумент в пользу противного.
Ген. Я не могу ничего сказать до тех пор, пока вы как-то не отнесетесь к этому факту остаточной предметности методологии.
Щедр. А у меня открытое методологическое сознание. Я готов принять тезис о засоренности, если вы его обоснуете или противоположный тезис об оснащенности, если его обоснует ваш противник.
Ген. Нет, какая ваша ценность? Оснащенность или засоренность?
Если сознание открыто, так это сквозняк, а от сквозняков простужаются.
Щедр. В этом же все дело. Сейчас у меня полный сквозняк и я постараюсь показать, что ведь [,] с вашей точки зрения [,] вы зря употребляете слово сквозняк. Это-то и есть высшая ценность методологического сознания. Просто я распредметился в тот момент, когда пришел слушать ваш доклад, и готов принять любую инновацию, но только я хочу знать основания.
Ген. Нет. Ведь в такой ситуации от человека всегда что-то требуется. Я вас спрашиваю: хотите или не хотите вы спастись, а вы спрашиваете, а есть ли гарантия спасения?
Щедр. А я не верующий.
Ген. Если не хотите, то зачем вам гарантия?
Роз. Георгий Петрович, непонятно, ведь здесь говорится, что вы можете играть в эту игру, а можете не играть.
Щедр. Я прекрасно понимаю все, что говорит Олег Игоревич, но я хочу еще понять нечто большее. Смотрите, как мы вынуждены двигаться. Ведь мне все это нужно как пример, для того, чтобы дальше начать рассуждать. Мне говорят: либо вы принимаете, что это засорено, и тогда вы должны стремиться очиститься, либо, наоборот, вы считаете оснащенность высшей ценностью и тогда, наоборот, вы будете усиливать эту предметность. Но дело в том, что я - критицист. С одной стороны, я до сих пор всегда думал, что предметность обеспечивает оснащенность и когда Олег задает вопрос, то он знает, что он спрашивает. Но я пришел с твердым намерением подняться над собой и переменить точку зрения, и я готов принять любую чужую игру. Но мне нужны кроме того основания. А мне говорят вместо основания: хочешь поверить – поверишь!
Ген. Это, конечно, не так. Я согласен вот с чем. Если кто-то считает, что остаточная предметность вредна...
Щедр. Почему остаточная?
Вот мы наблюдаем методологическую схему кооперации, а там нарисован человечек, хотя к сути дела он отношения не имеет, но он есть. Я в этой связи говорю: остаточная предметность. Если вы согласны, что это вредно, но не уверены, что это есть, тогда вы должны от меня потребовать эмпирических доказательств, что остаточность имеет место. Я ее утверждаю, а вы говорите, что если она есть, то это плохо, но ее нет, это моя ошибка. При этом вы разделяете ценность чистоты, но говорите: это поклеп, нет в системном подходе никакой остаточности. Тогда я должен доказать, что она есть, проделать эмпирическую работу. Такую необходимость я понимаю и считаю для себя нужным проделать доказательство.
Щедр. Я хочу получить нечто большее. Я принимаю следующий тезис: в современных системных подходах существует то, что Олег Игоревич назвал остаточной предметностью. Бесспорный пример, вместо того, чтобы говорить о системах и структурах, говорят об организмах и машинах<,>* или о нервных сетях, и это явно родимые пятна прошлых предметных представлений, которые нам не помогают строить системную онтологию или системную методологию, а наоборот - мешают. Эмпирически - тезис совершенно бесспорный. Но я спрашиваю: а ударение делается на слове “остаточная” или на слове “предметность”? Потому что начали с констатации остаточной предметности, а затем весь разговор шел по поводу предметности вообще. Верно?
Ген. На предметности делается ударение. Нам вредят именно нервные сети, заслоняющие от нас структуру.
Щедр. Да, но тогда возникает следующая дискуссия. Виталий Дубровский спрашивает: так нам вообще не нужны предметные представления системы и что, таких вообще не может быть? Или нам вредит только остаточная предметность в виде нервных сетей, машин и организмов? Ведь я вас понял так: в докладе обсуждался вопрос о предметности, а не об остаточной предметности.
Ген. Нет. Если мы говорим о методологии системного подхода, именно как о методологии, и методологию противопоставляем предметному мышлению, то в ней, с моей точки зрения, должна быть полная беспредметность. Хотя при этом должны быть частные специальные методологии, скажем, методология социального исследования, где установленные методологией системные понятия и категории должны быть предметно специфицированы. Когда мы будем говорить о социальной системе, то мы, напротив, обязаны доказать, что мы специфицировали систему, что она социальная, а не, скажем, языковая или биологическая. Для построения аппарата системного подхода необходимо полное распредмечивание того материала, который дан в истории мысли.
Щедр. Правильно ли я понял, что у вас все рассуждение имеет два вектора или два ориентира: один ориентир - на прошлые предметы, с которых мы начали методологическое движение; в отношении этих прошлых предметов вы говорите о полном распредмечивании.
Ген. Да.
Щедр. Но я спрашиваю, и этот вопрос вам все время задавали: а в смысле будущего? Будет ли там полное опредмечивание?
Ген. В смысле будущего это зависит, между прочим, от вашей методологической задачи. Если вы проектировщик и вам не нужно ничего исследовать, то зачем вам исследовать научные предметы? Они вам не нужны. Если вы культуролог, то вы можете интерпретировать типологии на систему культуры и заниматься социальным действием, а вовсе не строить предметы. Все зависит от того, как вы дальше используете системный подход как методологию. В частности, вы можете строить новые предметы, что-то исследуя и объективируя.
Щедр. Я получил удовлетворяющий меня ответ и, наконец, хочу поставить третий вопрос, который мне тоже не ясен: а методологическое мышление (я ввожу новое понятие, которое здесь почти не фигурировало) является предметным или беспредметным?
Ген. Оно беспредметно. В этом его великая сила и соблазн.
Щедр. Итак, мы разделили три аспекта: отношение к прошлым предметам, которые должны быть распредмечены, ибо это чистый материал; отношение к будущему, где может быть, понадобится опредмечивание (если вы, например, занимаетесь методологией науки, то вы обязаны опредметить, а если, скажем, методологией социального действия, то вам не надо это опредмечивать; там вы можете управлять без предметов); наконец, третий тезис, о том, что методологическое мышление является беспредметным. Тезис, в котором я сильнее всего и сомневаюсь. Итак, мы подошли к очень интересному и серьезному тезису: методологическое мышление является беспредметным в принципе. Этот вопрос для меня является очень сложным и проблемным, и для его обсуждения мне придется ввести предметное представление, ибо я рассуждать беспредметно не умею. Я введу некоторое представление о мышлении сознания и затем использовать его для своего движения.
Ген. Я сделаю только одно маленькое замечание. Я говорил о допустимости вторичных предметностей. В каком смысле методологическое мышление беспредметно? Здесь можно привести такую аналогию: все в благих целях лгут в том или ином объеме, но трудно себе представить человека, который не сделал ни одного честного утверждения. Не может быть полного объема косвенных ложных утверждений. Вот методолог - это человек, который в этом смысле лжет всегда.
Распредмечивание, в данном случае, это полностью косвенное мышление, без одного прямого утверждения. А то, что затем эти косвенности мы можем проиллюстрировать на вторичных предметностях, то это не снимает косвенность. Тогда уже получается ложная истинность. Предметность, как форму, я оставляю у методологического мышления, но предметности в прямом смысле там нет.
Щедр. Это интересное утверждение, кардинальным образом усложняющее всю ситуацию. Ибо если до сих пор нам предметность задавали как отнесенность к объекту, наличие денотата, то теперь, если я правильно понял, это исходное определение отбросили кардинальным образом, заменив его другим, а именно, наличием своеобразной функции истинности.
Ген. Нет. Здесь сохраняется предметная функция, но она представляется как искусственный денотат. Там, где, казалось бы, нет денотата, его изображает.
Щедр. А если я на это возражу, что ничто не меняет денотата, а всюду он представляется?
Ген. Значит, вы со мной согласитесь, что все мышление беспредметно.
Щедр. Нет, наоборот, тогда мы с вами окажемся на одной позиции, но исчезнет смысл обсуждаемой нами темы. Потому что если любое предметное мышление таково, что там имеется искусственно поставленный денотат и мы это называем предметным, а вы теперь назвали это беспредметным при наличии этого искусственного денотата, то спору нет.
Ген. Совершенно верно, но на самом деле этого никогда не получается. Когда вы предметнику говорите, что у вас все это подстановки, выдумки, он вам говорит: нет, я человек серьезный. Для вас это подстановки, а для меня все это есть на самом деле.
Щедр. Ваш пример отсылает к необразованному человеку, который ничего не знает, культурно не просвещен. Что мы будем учитывать его, обсуждая современные формы мышления? Можно вообще обратиться к мышлению дяди Вани, который соображает на троих, и обсуждать с ним вопрос на полном серьезе.
Ген. Нет, он вас после такого обсуждения упрекнет в кантианской деонтологизации, и вся современность окажется давным-давно прошедшим временем.
Щедр. Но кое-что мы уже выяснили. Теперь, я хочу, подходя к этому предметно, рассказать , как я понимаю эту очень важную проблему, которая поставлена в докладе. Ведь, прежде всего мы сталкиваемся с различием двух классических функций: функцией выражения в тексте и функцией обозначения или изображения объекта (денотата). Или иначе функцией экспрессивнной и функцией денотативной.
Ген. В тексте или у знака?
Щедр. У знака в тексте - для меня это не существенно. Это тот треугольник Огдена, где есть материал знака, денотат и значение. Правда, в совершенно других терминах и словах. Но Огден имел в виду как раз функцию выражения. Мне важно подчеркнуть, чтобы было понято дальше, что на мой взгляд, когда мы говорим о мышлении, то мы образуем совершенно особый предмет и особым образом. А именно, о мышлении может говорить человек-2, находящийся в такой позиции-2, что <когда>* он берет текст, который выражает некоторое состояние сознания (я специально не говорю «смыслы и содержание сознания») человека 1, понимает этот текст, а следовательно, приписывает по функции понимания этому тексту некоторый денотат, относит текст к денотату и к ситуации, и затем за счет этого получает с одной стороны, смысл текста, а с другой - денотативное содержание.
Вот таким образом предмет и есть, на мой взгляд, мышление, которое не имеет ровно никакого отношения к сознанию человека и тем процессам смыслообразования, которые там происходят. Но эти тексты строятся по некоторым нормам, фиксируются эти нормы в культуре, затем они усваиваются людьми. Поэтому в итоге оказывается, что сознания уже организованы за счет обучения и то, что выдает и производит человек как содержание выражения, есть всегда не что иное, как мышление, существующее вне человека: нормированное мышление. Поэтому сознание оказывается носителем мышления и мы можем говорить о мыслящем сознании, если оно нормировано с этой продуктивной стороны. Иначе, мышление существует лишь в той мере, в какой мы имеем продуктивную, во вне выраженную деятельность и производства некоторого продукта подчиняются определенным нормам деятельности. В том плане сознание вообще не имеет отношения к мышлению. Это не организованный, не мыслящий поток сознания. Но когда мы включаем вторичный момент обучения, то сознание с его смыслами оказывается вторичным организованным потоком-мышлением - и поэтому мы можем говорить о мыслящем сознании.
Ген. Но ведь сознание всегда нормировано.
Щедр. У кого нормировано, а у кого нет.
Ген. Ты считаешь, может быть, что сознание есть природная данность?
Щедр. Конечно, сознание есть природная данность.
Ген. Оно может быть разным, но всегда нормировано в той или иной степени.
Щедр. Нет. Когда мы имеем дело с детьми, мы прекрасно знаем, что сознание либо не нормировано, либо не так нормировано, как нам нужно. Для чего мне это все нужно? Для того, чтобы начать обсуждать очень сложную проблему. То, что докладчик назвал распредмечиванием, а это традиционное название, на мой взгляд, есть необходимый момент всякой творческой деятельности. Я сознательно не говорю здесь “мышления”, поскольку не знаю, войдет ли это в мышление и входит ли это в мышление. И с этой точки зрения я хотел бы рассмотреть все это. Мы хорошо знаем по самонаблюдению, по анализу способов нашей работы, что в так называемом методологическом мышлении мы должны, беря предметные связки (т.е. тексты, отнесенные к объектам, и в этом смысле выражающие собой или понятие, или знание), рассматривать их особым образом, работать с ними особым образом, а именно, отрывать их от денотатов и брать в них только то, что характеризует их смысл, который не сводится к денотату, а определяется массой каких-то других структурных моментов, в частности ситуацией, отношением к значениям, к каким-то культурным средствам и т.д. Все это я должен подсунуть под то, что говорил докладчик, чтобы я мог понимать проблему.
В нашей методологической работе мы постоянно имеем факт распредмечивания, которое я на своей схеме особым образом интерпретирую. При этом происходит вырывание смыслов, которые мы понимаем в тексте, из структуры предмета. И дальше они остаются как определенные смыслы. Это соответствует употреблению докладчика, в частности эта последняя часть: вырыв из предмета и фиксация как некоторого смысла, а ты это называешь значением.
Ген. Нет, я не это называю значением. О смысле можно говорить лишь применительно к сознанию. Говоря же об извлечении значений, я имел в виду типологические процедуры и методы, т.е. нечто, принадлежащее методологическому мышлению. Для этого дела мне говорить о сознании не нужно. Это бы обозначало ту феноменологизацию вопроса, на которую Розин и Дубровский указывали и чего я хотел избежать. Если бы мы извлекали смыслы, то это сознание понимало бы смыслы текстов безотносительно к объекту и не нужно было бы никакой типологии. В реальной работе системщиков так и происходит: они читают тексты разных предметов, субъективируют смысл на себя, а потом схематизируют в универсальную системную схему. Но так как он делает это субъективно, то все зависит от того, что он прочел и как он это субъективировал. А типология позволяет делать это, так сказать, на верстаке, в рамках методологического мышления.
Роз. (Щедровицкому) Это другая схема.
Щедр. Не другая, а та же самая. Я повторю, что говорит докладчик. Он говорит так: часть схемы с объектом надо закрыть, ибо это деятельностная онтология. Она его сейчас в рамках методологии не интересует. Он видит здесь позицию системщика, понимающего предметные тексты.
Ген. Нет, наоборот я его уже устранил, его здесь на схеме нет.
Щедр. Ну нет, пусть пока что он вот здесь стоит: он бы понимал тексты, имел бы смысл и потом бы с ним что-то делал, а типолог должен этот текст на верстаке проработать так, чтобы извлечь из него систему значений и с ними как-то оперировать. Системщик выступает как типолог в своей работе?
Ген. “Вульгарный” системщик - нет, а “рафинированный” - да.
Щедр. В позиции 2 стоит рафинированный системщик - что он должен сделать? Ведь он тоже читает книжки, что же он должен делать затем?
Ген. Метод приложить.
Щедр. Правильно, он должен, имея набор предметов, вырвать смыслы, которыми они пользуются, но смыслами они будут (ведь он не смыслы вырывает) тогда, когда он их организует в таблички или какой-то фигурной, асимметричной схемой. Кант был вульгарный типолог - у него все симметрично, а не вульгарный будет какие-то ячейки не заполнять. Когда происходит отрыв и мы переводим в эту вторичную формальную организацию, то это и есть метод типологии. Теперь я правильно излагаю?
Ген. Нет, ибо этого сделать нельзя. Если вы возьмете текст, написанный Дарвином, то как вы к нему не применяйте типологический метод, ничего системного вы оттуда не извлечете. А вот если вы читаете Берталанфи, который уже обработал свой биологический материал таким образом, то тогда, сравнивая Берталанфи и Шмальгаузена вы можете провести типологию.
Щедр. Тогда надо вырвать из этих предметов не смыслы, а «смыслоиды», ибо когда их вырывают, они перестают быть смыслами. Они становятся вновь смыслами, когда мы их сюда вставим. Ведь в этом идея типологического метода.
Ген. Значения, а не смыслы.
Щедр. Пусть на вашем языке это значения. И сюда их вставили, организовали.
Ген. Что значит вставили? Мы их извлекли, как они вставлены там. Мы никуда не вставляем в готовую табличку. Мы извлекаем систему значимостей из самого текста.
Щедр. Это все понятно. Я понимаю дело таким образом, что рафинированный типолог в процессе своего типологического рассуждения выскочит в какое-то мышление в некоторой системе, не имеющей опредмечивания. При этом подчеркивается, что это может быть промежуточным этапом работы; скажем, вся эта работа распредмечивания может быть этапом работы перехода к другому предмету в случае науки или использования в проектной деятельности или какой-то другой. Вопрос, который я хочу здесь задать, заключается в следующем: что конфигурирует те значения, которые мы получаем в беспредметных представлениях? Это способ организации значений, когда система организации является внешней, в нее мы вставляем значения, заданные в предметной организации. И если я правильно понимаю, все вопросы возникают из-за того, что не было ответа на этот вопрос: что происходит. Нам отвечают на это, что мы имеем дело не с языком и не со знаками. Вопрос: куда вставляются значения; мой вопрос: как мы можем вырвать смысл и сохранять его? Ответ здесь всегда был один. Докладчик говорил, что в этом одном месте он перешел феноменологическую позицию. Когда его спрашивали, а где это существует, то он отвечал: это существует в сознании и через сознание и поэтому ваши вопросы о том, что есть смысл как такая единица, вообще неправомерен.
Роз. Мне кажется, что мы все время наблюдаем одну и ту же вещь: Г.П.Щедровицкий пользуется такими схемами и осуществляет такое мышление, которое не соответствует схемам и мышлению докладчика. На этом пути мы можем биться еще много часов, добиваясь взаимопонимания, но его никогда не будет.
Щедр. Я понимаю это, но я не могу принять ваш тезис о невозможности взаимопонимания - если бы это было так, то мы должны были бы вообще отказаться от дискуссий и обмена мнениями. Мне представляется, что наша задача состоит как раз в том, чтобы, работая на том материале, который предложен докладчиком, выяснить различие и сходство употребляемых нами схем и способов мышления. В этом, на мой взгляд, и состоит смысл разговора. Мне все время хочется, чтобы О.И.Генисаретский и все оппоненты демонстрировали, где их расчленения и системы категорий не соответствуют друг другу.
Роз. При этом, как мне кажется, вы стремитесь представить роботу Генисаретского в таких схемах, которые не соответствуют его задачам, в схемах, которые были созданы совсем для другого. Ваша схема предназначена для семиотических и эпистемологических исследований, а Генисаретский проводит принципиально иные исследования.
Щедр. Но я и не стремлюсь представить сам доклад и его содержание в своих схемах. Я лишь демонстрирую свои схемы в работе, т.е. в анализе представленного здесь содержания, и хочу услышать, чем отличаются мои схемы от схем докладчика, почему они не удовлетворительны при обсуждении данного материала.
Роз. На этом пути единственное, что вы можете получить, это - некоторый материал и определенные критерии для развития ваших собственных схем, но таким образом вы никогда не поймете того, что говорит докладчик. Оказывается, что вы понимаете его только в тех случаях, когда на деле отказываетесь от своих собственных схем и принимаете схемы докладчика, но это вряд ли дает что-нибудь для развития ваших собственных схем. Таким образом, вам нужно избрать одно из двух: либо понимать, но тогда вы должны отказаться от своих схем и работать в схемах докладчика, либо развивать свои собственные схемы, но тогда вам не так уж важно точно и адекватно понимать докладчика, вам нужно лишь улавливать в том, что он говорит, определенный материал для своей работы.
Щедр. Я хорошо понимаю то, о чем вы говорите, но мне кажется, что нет той жесткой оппозиции, которую вы здесь предлагаете: либо понимать и при этом не развивать своих собственных схем, либо развивать свои собственные схемы, но это можно делать без понимания. Мне представляется, что реально всегда существует и должно достигаться нечто среднее: чтобы развивать свои схемы, надо достаточно четко понимать, что именно утверждает оппонент и почему, т.е. в силу каких средств, он утверждает именно это, а не другое. Я, конечно, понимаю, что проблема взаимопонимания является очень сложной и требует еще специальных обсуждений, но я вместе с тем думаю, что, какими бы они ни были, то, что я сейчас отметил, останется верным и именно на это мы должны ориентироваться.
Ген. Мне представляется, что нужно различать два смысла выражения “предметности”. Одно из них я достаточно раскрыл в докладе, но есть еще другой, более широкий смысл понятия предмета и опредмеченности. В этом случае предметность есть некоторый универсальный фокус существования смысла. Это есть такая форма существования, которая смысл предсогласует с деятельностью. В этом случае предметное сознание - это сознание, адекватное какой-то деятельности. Здесь выражение “распредмечивание” означало бы полное отвлечение от структур деятельности. Это, таким образом, радикально не-деятельная точка зрения; деятельностные структуры здесь редуцируются. Такая вещь тоже вполне мыслима и она даже мыслима в контексте всего моего доклада, но в осознании я ее не фиксировал и не привлекал, ибо такая процедура нужна для какой-то другой работы, а не для системного подхода, это нужно для других философствований.
Вот как я понимал бы смысл “предметности” в двух разных случаях, и считаю, что если предметность отождествляется с познавательной установкой, т.е., точнее, с определенным результатом мышления в случае, когда принята познавательная установка, то для методолога распредмечивание должно быть полным и радикальным.
Еще несколько слов я хотел бы сказать по поводу типологического метода, хотя я его и не обсуждал. Г.П.Щедровицкий спрашивает: откуда вы знаете, что типология оперирует со значениями. Чтобы приблизиться к ответу на этот вопрос, я предлагаю всякому желающему задать себе другой вопрос: в чем теоретико-познавательный смысл типологического метода, каков его теоретико-познавательный статус? Если мы уже согласились с тем, что типология имеет дело не с понятиями, то мы, естественно, должны спросить, а имеет ли она вообще связь с теоретико-познавательными установками. Если вы примете мою установку, то, я думаю, вы согласитесь и с теми выводами, которые я сейчас сделаю.
Щедр. Но откуда вы знаете, что типология имеет дело не с понятиями; причем мне не так уж важно, с понятиями, объектами, смыслами и т.п., мне важно, откуда вы вообще берете тот или иной ответ на этот вопрос.
Ген. На ваш вопрос можно отвечать двояко. В частности, я могу показывать, например, что ни одно действие, которое в логике мыслится в связи с понятиями, не применяется ни в одной типологии.
Щедр. В современной логике вообще мыслится такое мизерное количество из реально существующих ныне мыслительных процедур и процессов и мыслятся они в столь неадекватных формах, что, на мой взгляд, не имеет смысла ссылаться на современную логику. Во всех работах по частной методологи - в биологии, лингвистике, социологии и т.п. - утверждается, что типология имеет дело либо с понятиями, либо с объектами. И на этом все, кто занимается такого рода работой в естественных науках, стоят очень твердо; и напротив, они никогда не говорят о смыслах и значениях как о том, с чем работает типология.
Ген. Здесь я вижу очень серьезное недоразумение, состоящее в том, что вся традиция этого вопроса, к сожалению, и весь великий спор об универсалиях были таковы, что спрашивали про онтологический статус типа; тип интерпретировали объектно или понятийно, спрашивали о единичном, частном и общем понятиях, пытались выяснить, где они существуют - в реальности, в уме или в языке.
Щедр. Но, во всяком случае, вы должны будете признать, что ставя свой вопрос, я иду в традиции обсуждения этой темы, а вы, наоборот, ревизуете традиционную постановку вопроса. Я говорю об этом не для того, чтобы подчеркнуть правильность традиций и неправильность инноваций, наоборот, как и вы, я убежден, что сама традиционная постановка проблемы была неверной и нужно начать все с начала, поставив вопрос в логическом и методологическом плане: что такое типология в отличие от классификации, что такое тип, что такое типологическая классификация, с чем мы имеем дело, когда говорим о типе и т.д. и т.п. Но мне каждый раз хочется получить от вас ответ, как именно вы подходите к этой проблеме, как вы ставите основной вопрос, в чем состоит ваша основная идея.
Ген. Я говорю лишь одно: задайтесь вопросом о познавательном смысле типа и типологии, а не считайте по далеким отголоскам схоластических споров (с ними самими вы не знакомы), что типология оперирует с универсалиями. Это какой-то методологический рок, когда* сближать эти две проблемы - проблему типологии и проблему универсалий. Когда нынешние типологи говорят, что единицей их оперирования является универсалия, то это говорит, прежде всего, только об отсутствии у них соответствующей методологической рефлексии и подлинных культурных традиций обсуждения проблемы. Если мы зададим вопрос, в чем познавательный смысл типологии, то первое, что мы узнаем, это то, что у значений нет онтологического эквивалента, а поэтому там вообще не может быть универсалий, там нет экстенсионала. Но чем тогда могут быть эти значения? Здесь открываются широкие возможности для самых разнообразных решений проблемы. Для вас, Г.П.Щедровицкий, ответ на вопрос эксплицируется определенной методологической схемой типологического метода, а я отвечаю на этот вопрос совсем иначе - типология имеет дело со значениями.
Щедр. Все это прекрасно, но именно после того, как вы сказали все это, я задаю свой вопрос: в чем основания для такого утверждения. Ведь ситуация очень простая: для вас существует одна экспликация, для меня - другая, для Б.Успенского - третья, для Квайна - четвертая и т.д., а нам нужно как-то согласовать наши решения и выяснить, кто же из нас прав, а может быть правы все. Именно для этого и нужны определенные основания.
Ген. Кстати говоря, все это можно мотивировать в идеальной типологии М.Вебера на ваш вопрос дан очень четкий ответ: идеальный тип существует в структуре культуры. Поэтому на вопрос, с чем оперирует типологическая процедура, следует совершенно естественный ответ: с теми самыми значениями, которые как инварианты функционируют в системе языка, а совсем не с методологическими конструкциями. Вот и все.
